【大紀元1月26日訊】（大紀元特約記者秦越報導）中共前總書記趙紫陽去世﹐在海內外華人中引起巨大悲痛。大紀元特約記者秦越採訪了大陸民運人士張林。趙紫陽去世後警察傳訊張林﹐警告其不要參與弔唁活動。
張林聽到趙紫陽去世的消息感到非常悲痛﹐他本來相信趙紫陽能活到中國實行民主的一天。張林認為趙紫陽和其他共產黨人的不同在於他心裡裝着別人﹐對人有一種真誠的關心。他認為不管官方如何處理趙紫陽的後事﹐趙紫陽在中國人心中已經樹立了一道豐碑。張林認為如果現在出現大規模的民眾運動﹐中共將很難鎮壓下去﹐因為其政權已經很腐敗﹐民眾也對其失去了信心。共產主義作為一種邪惡的政治運動﹐最終是要失敗的﹐退出歷史舞台是遲早的事。中國社會最終會走向民主化。
張林﹐1979年﹐民主牆運動時期攷入清華大學。1988年與王丹﹑楊濤﹑沈彤聯絡﹐積極策動89民運。1989年6月8日被捕﹐被以“反革命宣傳煽動罪”判處有期徒刑兩年。1991年出獄後﹐繼續從事民運﹐1995年5月26日于北京郊區被捕﹐1998年勞教期滿後﹐赴美參加海外民運組織活動。1998年10月底﹐越境返回祖國從事民運﹐第二天被捕﹐隨後被判處三年勞教﹐關押于廣東第一勞教所﹐直至2001年底勞教期滿。現居大陸﹐系海外多家中文媒體的自由撰稿人。
記者﹕當您聽到趙紫陽先生去世消息的時候﹐您的感受是什麼﹖
張林﹕當然是悲痛﹐因為趙紫陽可以說是過去這幾十年來一個非常正直的共產黨員﹐跟他的同事不同。他在最重要最關鍵的時候﹐能夠選擇站在人民的一邊﹑站在正義的一邊。像「六﹑四」事件﹐當軍隊要開槍的時候﹐他能夠堅決的反對﹐這是非常不容易的。實際上我還有很多的朋友這麼多年來都在想這件事﹐都希望趙紫陽能獲得自由﹐而且我們本來相信他一定能活着等到中國施行民主的那一天﹐現在感到很遺憾﹐這麼早就去了﹐所以我們聽到他們去世的消息﹐心裡是很悲痛的。
記者﹕趙紫陽和胡耀邦兩個人都是非常受到百姓擁戴的國家領導人﹐但是最終兩個人的結局都是非常的悲慘﹐您認為他們的悲劇是否是一種必然﹖
張林﹕從某種意義上來講﹐是一種必然。因為他們所面對的反動勢力﹑專制勢力太強大了﹐讓他們發現到共產黨主義是一場很荒唐的惡夢﹐所以極力想扭轉這種狀況﹐想要將中國領導到一條民主道路的時候﹐他們就遇到了黨內的一些反動保守勢力猛烈的攻擊﹐所以他們先後都失敗了。應該這樣說﹐中國的政治長期處在這樣一種專制黑暗的狀況下﹐如果說他們爭取的東西沒有得到成功﹐或者說遭受到失敗﹐我想這段時間是可以預計的。
記者﹕您認為趙紫陽和其它的中共領導人有什麼不同嗎﹖
張林﹕首先我認為趙紫陽是一個很樸實的人﹐是一個很典型的中國人。我昨天早上和下午被公安傳訊﹐在辦公室我還在跟他們說﹐我說趙紫陽跟共產黨的其它領導人不同﹐不同在哪裡呢﹖就是他心裡頭還裝着別人﹑還裝着老百姓﹐因為我們中國人都知道﹐在過去毛澤東時代﹐絕大多數的中國人都是餓的七死八活的﹐像我們安徽很多農村地區的大部份農民﹐常年累月都沒有糧食吃﹐一年到頭只能吃一些蕃薯或是芋頭﹐一個人每年大概只能分上十斤或二十斤﹐長期處在飢餓狀態﹐在六O年代﹐安徽省也和其它省份一樣餓死大批的人。趙紫陽在那個年代可以刻意注意保證農民能夠種糧食﹑吃到糧食﹐所以當時中國就流傳一句話「要吃糧﹐找紫陽」﹐這個是很典型的。因為在毛澤東時代﹐中國人所承受的苦難最主要的一條就是「挨餓」﹐也就是忍飢挨餓﹐在毛澤東時代﹐基本上中國人民都是過着飢寒交迫的生活﹐最典型的就是「挨餓」﹐因為有大批的幾千萬人餓死了。
所以在那個年代﹐趙紫陽沒有把精力投注到馬克斯﹑列寧主義這些亂七八糟的東西上﹐而是把注意力花在怎樣種糧食方面﹐指導幫助農民能多種點糧食﹑多吃點糧食﹐大家能夠有餘糧﹐能夠供應週邊省份的其它人吃﹐所以我覺得他這個人很樸實。
在六﹑四的時候﹐他之所以能夠到天安門廣場去探望學生﹐流着淚說了那番話﹐這就更說明瞭他心裡是裝着別人的﹐他不像大部份的共產黨﹐這些共產黨都是極端的自私自利的﹐就像動物一樣自私和野蠻。他們心裡面沒有別人﹐只有自己﹐他們都是唯物主義者。但是趙紫陽心裡能夠裝着別人﹐就體現出他是一個很樸實的政治家。我們認為趙紫陽主要的特徵就是至少他是一個普通人﹐有一個普通人的心態﹐有對其他人的一種真誠的關心。
記者﹕據消息說中共方面﹐對於是否要給趙紫陽先生開追悼會舉棋不定﹐您對此如何看﹖
張林﹕我認為這個追悼會是一定要開的。事實上這幾天大家從網上都能夠看到﹐如果仔細聽新聞也可以聽到﹐整個國際社會和國內對趙紫陽去世的消息﹐是非常關心和悲痛的。不管中國官方到底以什麼方式來開趙紫陽先生追悼會﹐趙紫陽在人們的心中已經建立了一道豐碑。應該這樣說﹐過去周恩來逝世的時候﹐引起民眾巨大的悲痛之情﹐還有胡耀邦去世之後﹐同樣也引起巨大的悲痛﹐還引發了六﹑四這場偉大的民主運動。但是在過去的這三個中共領導人當中﹐應該講最優秀的還是趙紫陽﹐所以他在中國人的心目當中是更為重要﹐實際上人們已經在用各種方式在追悼趙紫陽﹐所以追悼會具體是什麼型式﹖當然我們目前還沒辦法估計﹐我們希望這個追悼會能夠開的隆重﹐應該是用一個「國葬」的方式﹐
記者﹕那您認為中共有可能給趙紫陽先生恢複名譽和給六﹑四平反嗎﹖
張林﹕我認為這是必然的﹐不過再目前有多大程度上能這樣做﹐我是感到懷疑。但是我認為是有這種可能﹐今後是很有可能的。因為給趙紫陽和六﹑四平反﹐是中共所無法超越的一道關口﹐是必須要解決的問題﹐也是早晚的事情。
記者﹕當年胡耀邦去世引發了六﹑四事件﹐您認為趙紫陽先生的去世會在民間造成什麼樣的影響﹖
張林﹕由於中國長期實施「欺騙式的宣傳」﹐現在一般25歲以下的年輕人都不太清楚趙紫陽和胡耀邦是誰﹖現在年輕的大學生也不認識趙紫陽是誰﹖但是對於年紀大一點30歲以上的人﹐都知道趙紫陽是誰﹐而且也會記住這個名字﹐最終他們也會慢慢理解。所以從目前來說﹐這個形勢是比較複雜﹐由於中國社會這幾十年來整個社會人心渙散﹑道德淪喪﹐可以說是心態上都麻木了﹐以致于人們對任何人都不感興趣﹐都置之度外﹐每個人只會斤斤計較自己眼前的蠅頭小利﹐計較別的事情。但是儘管如此﹐中國仍然有一批有良心﹑有正義感﹑有責任感的公民﹐我想他們會用各種方式來紀念趙紫陽。
記者﹕假設說這次出現了像89年那樣的民眾運動﹐中共會如何處理﹖
張林﹕現在就比較麻煩﹐現在中共再想鎮壓什麼東西﹐已經跟十五年前不一樣了。現在十五年來中國社會已經發生了巨大的變化﹐中共的專制政治雖然還能勉強的維持﹐但是事實上這個社會已經分崩離析了。每一個人﹑每一個群體﹑每一個地方的人都有自己的想法﹐中共再想象十五年前那樣﹐一聲令下就進行鎮壓﹐恐怕就很難推行了。實際上現在中共的專制統治是一種微妙的維持﹐不是一種像以前那樣有一種強大的力量﹐可以強行的維持住能夠鎮壓住﹐現在他鎮壓的力量已經很缺乏了。現在不管是軍隊還是警察都是很腐朽的﹐還有像政府﹑各級黨委都像牆頭草一樣﹐看那邊形勢好就往那邊倒﹐所以說這次很難估計說會不會發生像「六﹑四」那樣的民主運動和民眾運動﹐但是一旦引發出來的話﹐鎮壓的可能性就越來越小了。
因為現在的民眾對中共已經都喪失了信心﹐現在不像89年的時候﹐比如說89年那時在城市里﹐很多人都還在國營企事業單位工作﹐他們為了一份工作﹐還要聽從單位領導的指示﹐但是現在不存在這個問題了。所以說這次不管是趙紫陽去世﹐或是以後還會不會有其它事﹐只要社會形成一種政治上的衝擊﹐當局再要進行鎮壓的可能性就越來越小了﹐他們不得不做出讓步。像去年四川發生的幾起民眾抗議事件﹐當局都做了讓步﹐沒有將他們定性為「反革命暴徒」﹐要是在以前﹐肯定是馬上定性為反革命暴亂就開始鎮壓了。但是現在他一看﹐動輒七萬人﹑十萬人﹑十幾萬人﹐他也很難進行鎮壓﹐他要鎮壓的話﹐就可能激起更猛烈的反抗。
記者﹕中共新領導人上臺以後﹐實施高壓政策﹐您認為胡溫有可能會改革走向民主法治嗎﹖
張林﹕應該說他們是讓人民失望的﹐本來很多人都對胡溫新政抱有一點希望﹐但是這點希望不久就破滅了。所以這是很令人遺憾的一種現象﹐這就說明中共的領導集團﹐對人民的要求和人民的希望距離越來越遙遠。但是這種民主化的趨勢或者說是中國政治民主化的趨勢﹐也是擋不了的。這個民主化的趨勢或者說中國社會政治的主張﹐民眾化的趨勢是不是也擋不了﹐因為我現在是處在一個信息時代﹐當局還不可能完全像毛澤東時代那樣封鎖消息﹐他們所謂的謊言最後都被大家所識破﹐所以說最終我相信也許會有一些一波三折﹐但是走向民主化的道路這是必然的﹐這個不是以某些人意志為轉。
記者﹕您認為這個必然會是怎麼樣一種道路呢﹖
張林﹕很難說﹐像我自己最近一兩年來吧﹗維權運動﹐實際上不管有沒有人在作﹐因為在中國存在着受委屈或者利益受傷害的群體太多了。每年﹐我剛剛看了一個數字說﹐北京方面統計說有一百萬上訪者到北京上訪﹐實際數字可能還有幾倍以上。我們生活在中國大陸﹐我們真正體會到我們身邊每一件事情都得不到公平公正的處理﹐我們每一個人在這個社會裡都不能得到公正的對待﹐每一個人他都有一種忿忿不平的情緒﹐這樣積累下去的話﹐是肯定會發生衝突的。所以說﹐應該說這種變化是必然要到來的﹐不管胡﹑溫怎麼想﹐我相信他們現在也左右不了政局﹐應該說中共上層現在更像是一種寡頭集團﹐就是說一些元老﹑大老﹑一些現在政治局常委還有其它的一些個﹐雖然名字不是很重要﹐但是具有很多有一些實力的一些地方官員﹐他是組成了許許多多的利益集團﹐他們之間的關係都是利益之間﹐利益交換或者一種利益關係﹐利害關係﹐而且他們不肯聽從于任何一個人﹐所以說我覺得僅僅就是上層這麼一種演變趨勢﹐也就表明中國社會最終會一步一步走向民主化。
記者﹕那您認為中共還有出路嗎﹖
張林﹕共產黨肯定沒有出路的﹐中共肯定是沒有出路﹐但是這個人是有出路﹐就是作為這麼一個政黨﹐作為政治運動﹐作為一種思想或者說是運動﹐共產主義是肯定是沒有出路。他們如果想有出路的話﹐他們這些人當然可以尋求出路﹐但是作為一種﹐這個共產主義他本質上跟納粹主義是一樣的﹐他是一種邪惡的政治一種思潮﹐一種邪惡的政治運動﹐最終是要失敗的﹐他退出政治舞台是早晚的事情﹐而且這個世界上沒有一個共產政權在被人們看透﹐並且被人們否決以後能夠捲土重來的﹐他們都是在一種歷史的夾縫中卡出來的一種像是殭尸一樣﹐然後橫行幾十年﹐橫行一段時間﹐最後一旦消失了以後會遭到所有人的唾棄﹐像前蘇聯﹑現在的俄羅斯﹐人們雖然對現政府也有很多不滿﹐但是沒有人願意回到共產主義時代﹐而且東歐八個共產黨國家﹐在共產黨政權消失以後也沒有一個國家能夠顯示共產黨將來有可能繼續合法的生存下去﹐所以說他傳統共產主義的那種暴力思想﹐那種欺詐的那種思路﹐肯定不符合于人們的願望﹐應該說他是沒有出路﹐他這個完蛋應該是早晚的事情。
記者﹕您曾經加入過共產黨嗎﹖
張林﹕我沒有﹐我從小就非常反感﹐我從來沒有加入它。
記者﹕現在國內外很多人公開聲明要退出共產黨﹐您對這個現象怎麼看呢﹖
張林﹕我覺得這個是一個必然的趨勢﹐說明有一部份人覺悟了﹐實際上現在中國共產黨在某種立場已經退化的很嚴重了﹐我舉一個簡單例子來說吧﹗這個黨組織過去都是依附于一個單位而存在的﹐比如說大量的國營企業﹑事業或者集體企業各種各樣的部門單位裡邊他存在的黨組織。但是現在中國由於這幾年經濟自主發生巨大的變化﹐他不可能不在於原來的企業單位工作﹐應該說下崗的離開原單位要佔3/2以上﹐這些人在離開單位的同時實際上也離開了黨組織﹐他們已經表面上還是共產黨員﹐實際上已經不是共產黨員﹐所以現在很多共產黨員都說我辛辛苦苦跟共產黨幹了一輩子﹐干到4﹑50歲了﹐結果共產黨一腳把我給踢了﹐什麼都不管我了﹐還跟我要黨費﹐那我憑什麼要繳黨費給他們。你看現在下崗工人很多也不是共產黨員﹐那些破產的企業﹐包括廠長什麼也都是共產黨員﹐但是現在有什麼用呢﹖共產黨實際上也是踢開他們不管﹐實際上現在共產黨的這個﹐以前它是滲透于社會的各個細胞各個單位﹐但是現在他實際上在很大程度上﹐他的基層組織已經不存在了﹐他的那個過去每一個車間﹑每一個班組織那種黨支部﹐那種黨總局﹑黨委現在基本上3/2以上都已經自動消失﹐案子不存在了。所以說退黨我估計這個也是符合共產黨員自己基本的立場﹐因為他們現在在共產黨裡面就意味着每個月還要從可憐下崗經費或者說救濟金或者說其它的東西還要扣一點黨費﹐實際上成了各地黨組織一種斂財的辦法﹐所以他們現在退出共產黨反而少受一點損失﹐這是從物質就是現實的經濟利益角度考慮﹐更遠的角度考慮他們作為這個社會的受害者﹐他們都能看到這個社會貪官污吏是多麼的利害﹐他們的生活是多麼艱難﹐他們實際上內心裡頭早就厭倦了共產主義﹐也覺得作一個共產黨員毫無意義﹐所以我估計這個退黨浪潮現在還僅僅是開始﹐可能在未來兩﹑三年內會形成一個很兇猛的浪潮。
記者﹕據說中共發了文件說﹐就是誰要退黨就開除公職﹐有這樣的事情嗎﹖
張林﹕我也聽說了﹐因為以共產黨管理機製﹐退黨肯定要阻止﹐就是說他各個地方是每一個地方退黨的人多了﹐上級會說﹐你那個地方怎麼弄的﹖怎麼那麼多人退黨﹐你們趕快阻止這個趨勢﹐那當然他們就想出各種各樣的辦法來解決﹐當然就弄虛作假﹐或者說他也可以就說不准你退黨﹐耍無賴等等﹐這些肯定都有﹐還有已經退黨了多年都沒有參加共產黨的任何組織生活﹐還照樣扣人家黨費﹐有的去鬧了之後去都不行﹐堅持要扣你的錢﹐這幾種事情都有﹐現在實際上共產黨的基層組織在瓦解。
記者﹕那您認為他們這種威嚇會阻止了浪潮嗎﹖
張林﹕阻止不了﹐這個東西怎麼能阻止他﹐只能一時半時的起嚇阻作用﹐久而久之他怎麼能起這個作用﹐因為現在中國整個制度來說﹐他現在把這三個代表掛在嘴上﹐整天都適用共產主義思想道德品德來要求別人﹐從來不去衡量自己﹐自己整天都在想說把子女送到國外去留學﹐怎麼樣能夠撈到幾百萬幾千萬﹐在兩年前的時候﹐那時候中國還只有一般第四級以上幹部﹐把自己的子女送到國外去留學﹐現在一般縣治局幹部都把自己的子女送到國外去留學﹐現在就是說腐敗已經成為一種最普遍現象﹐人人都清楚了﹐還在那裡講說共產主義思想道德品德要求大家這樣做﹐這豈不是成了一場笑話。所以說現在沒有人會支持這些東西﹐或者說人家受騙﹑受這些謊言的欺騙﹐而且他現在要求得不到滿足﹐現在全球各地去上訪的退伍軍人很多都是共產黨員﹐那自己有什麼用了﹐你現在部隊都待的好好的﹐轉業到地方以後給你安排工作﹐但是這個群體可能有上百萬﹑也許有幾百萬都沒有工作﹐因為現在各地事業單位他都是可能有名額來安撫這些退伍軍人﹐安撫這些共產黨員﹐所以說現在共產黨員已經沒有什麼意義了﹐他當然可以阻止﹐比如說現在事業單位或者行政部門工作的一部份人﹐他出於現實利害的需要暫時不退黨﹐但是它阻止那些大部份在目前中國社會也是經濟利益上受害的共產黨員退黨﹐他們聯合起來退黨﹐也是阻擋不住的。
記者﹕有一種說法說﹐沒有了中共﹐中國怎麼辦﹖您怎麼看待這個問題﹖
張林﹕這個世界上沒有共產黨的國家都辦的好好的﹐都不需要去辦﹐該吃飯的時候就吃飯﹐該解決什麼問題就大家討論討論﹐或者說總會找到一個解決的辦法。沒有共產黨大家只能活的更好﹐你看在美國沒有共產黨大家不是活的更好﹐世界上任何地方只要沒有共產黨就能生活的更好一點﹐沒有共產黨不會講怎麼辦的問題﹐怎麼生活只能說哪一種好的問題﹐比如說美國式的生活﹑台灣式的生活﹑或者香港式生活問題﹐怎麼會說怎麼辦呢﹖怎麼辦都好﹐隨便怎麼辦都行﹐你說這個世界上哪一個國家只要有了共產黨人民就遭殃﹐這實際上都是一個常識﹐你看北朝鮮有了共產黨老百姓餓的七死八活﹐這個古巴有了共產黨﹐老百姓到教授都吃不飽肚子﹐像蘇聯有了共產黨﹐災難就來了﹐阿富汗鬧到現在還不是因為從前有了共產黨﹐這個世界上應該講哪裡有了共產黨﹐人民就遭殃﹐沒有共產黨一切都好辦﹐沒有什麼大不了的事情﹐不存在怎麼辦。(http://www.dajiyuan.com)
