【大紀元12月8日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》的節目熱線直播節目，我是主持人安娜。這兩週烏龍江水污染的事件，受到海內外廣大的關注。水污染事件發生之後，中國政府處理的如何？中國民間的反應又怎麼樣？這件事情的根源是什麼呢？今天我們請來了兩位特約評論員，和大家一起來探討這個話題，一位是唐柏橋先生，他是中國公民議政的負責人，一位是章天亮先生，他是新唐人電視台的特約評論員，也是《大紀元時報》的專欄作家。
我們今天是直播節目，歡迎您打我們的直播電話，646－519－2879，提出您的問題，並發表您的見解。如果您知道一些不為人知的事實，也歡迎您打我們的電話，和我們聯繫。
主持人：首先想問一下章天亮先生，這次很有意思的是，這個事件發生之後，一個是黑龍江省省長在電視上喝了第一杯髒水，還有一個就是當地的環保局局長引咎辭職，不知道您對這個有甚麼感想？
章天亮：我想喝髒水這個事件本身帶有很明顯的作秀的性質。我們可以看到一個很有意思的現象：當他喝下第一杯髒水後，老百姓還是聽從了專家的建議，在來水之後一、兩之內不飲用這個水，在最初一兩天用它沖廁所、洗衣服等。
這個事情可以看到老百姓和政府之間是存在著一種深刻的不信任。政府覺得一旦公佈事件真象，老百姓會怎麼樣，他就採取很防範態度，那麼老百姓對政府也採取這種很防範的態度。
比如說薩斯來的時候也是，僅管衛生部長張文康說北京沒有什麼很嚴重的非典，可是你會看到大學生、民工在拚命的往出跑，就是說老百姓對政府的不信任己經形成了一種習慣，當張左己己經知道老百姓對他不信任，他還做這樣的事情的話，他實際上不是做給老百姓看，可以說是做給中共領導人看：我在犧牲自己，替你收買人心。
所以說我們可以看到，張左己喝髒水也好，解振華引咎辭職也好，這個都是共產黨處理危機的一種手段，就是作秀收買人心，包括有一些人像是引咎辭職，可能過一段時間異地為官。包括丁關根在一九八八年的時候，當時他是鐵道部部長，火車相撞的事件以後，他就辭去部長職務，但是他很快就變成政治局委員，而且中宣部部長這個職位比他前職還要前進了一大步。
所以不管喝髒水也好，或者引咎辭職也好，都是治標不治本，如果你不把制度改變，不改變處理危機的這種隱瞞、謊報，事後為自己歌功頌德的這種機制的話，那麼我們不能說中共的應對機智有明顯的改善。
主持人：我們知道，它這一次一下就隱瞞了十天，在化工廠爆炸一直到所有老百姓公開的知道水污染，竟然有十天的時間沒人知道這件事情。後來媒體開始報導，一下就全出來報導，在媒體最大壓力的時候，那省長說了一句話：我在等著北京的指示。你覺得這件事情應該由誰來負責？由當地的省政府，中央負責，還是由化工廠負責？
唐柏橋：這件事情顯然是主要是中央的，其次才是地方的。有幾個原因：一、它是跨省的，是吉林省和黑龍江省的，這種事情處理一定要上報中央；二、在中共這種專制制度下，地方是沒有任何權力的；不像在美國，一個聯邦政府三級：郡、州、聯邦政府，每一級的權力都非常的大。
但是在中國，一個村的事情就要上報到中央，譬如說前不久太石村的事件，要怎麼處理，當地都不敢處理的，一級一級報，報到政治局常委去。所以在這件事情上，我們要是埋怨某個地方官員，是沒有意義的，就是這個制度，中央政府整個機制，不是某個個人。
中國以前有一句很有名的話「寧左弗右」，意思就是中央下一個命令，我們就跟著中央的政策走，反正就是說的越誇張越好；但是如果中央沒有命令的時候，我們什麼也不會做，這是保烏紗帽的最好的方法。你說錯話了，做錯事了，馬上就可能．．，那怕你說的是正確的，那中央的政策跟你不對了，你怎麼辦？烏紗帽就會丟，所以最好什麼都不做，所以等到十天，這個非常危險。
主持人：對，這對老百姓是很不負責任的，而且這件事情隱瞞了這麼長的時間，政府從上到下的不作為，你認為什麼會是這樣呢？
章天亮：我想這裡面反應出來的問題，就是我們必需要知道，在中國黨是凌駕在政府之上的，就是說政府並不作決定，是黨來作決定；而這個黨在做決定的時候，它考慮問題不是從老百姓的切身利益出發。
比如做為一個黑龍江省省委書記或者省長也好，從做人的一個基本常識來講，當出了這問題的時候，你該幹什麼？當然他不那麼想，他想的是：如果我那麼處理，會對黨有什麼影響？就是說他在這個時候，他的黨性是壓過人的基本良知的。
這種事情在過去可以說屢見不鮮，比如說在大飢荒的時候，老百姓一個村一個村的餓死，當時在安徽餓死了八百人，但是曾希聖調到安徽省任省委書記又餓死了九百萬人，為什麼餓死了這麼多人？就是因為他跟著毛澤東的大躍進指示走。而當時安徽省另外一個省委副書記，他一看老百姓都餓死這麼多，就決定開倉放糧。
一九六二年開「七千人大會」的時候，餓死人的曾希聖，劉少奇說要槍斃，毛澤東說要保，結果就把這個人保下來了，因為他是跟中共保持一致的；那個開倉放糧的人，僅管老百姓對他很滿意，可是毛澤東說這個人是壞人，結果把這個人抓起來，大概關了二十年。所以說這種事情就給中共的官員掌握了一套在官場怎麼樣保住烏紗帽的經驗，就是説遇到事情的時候要跟黨保持一致，那麼這個黨當然是全黨服從中央，當然要跟中央保持一致。在這個時候，就採取這麼一個不作為的辦法。
主持人：你說到這兒我就想到，在美國如果出了這麼大的事情，恐怕政府很難蓋的住，因為媒體肯定就開始報了。那我們看到這件事情，在中國就很有意思，前十天，你沒有聽到媒體說什麼，只是在報導化工廠爆炸，有多少多少人已經撤離了，政府怎麼樣怎麼樣去關心他們了。那麼你認為媒體在這件事情上起到什麼作用呢？
唐柏橋：媒體跟政府是上下級的關係，所以這個媒體的本身，比如說某個報的記者，某個報社，其實也沒有直接的責任，因為基本上中國整個媒體是掌握在政府手上，不像是西方的媒體是民間的，所以你可以因為它沒有報導，譴責它職業不道德，但也不是從法律上，是從一個道德角度。
但在中國不存在這個道徳，因為只要中國政府說不能報導，你這個記者再有良知…像蔣彥永報導薩斯的時候，他冒的是坐牢的危險；所以這對他來說壓力太大，我們一般不能譴責媒體，我們要譴責的是管理媒體的這個制度。
中國現在的作法：一、百分之百的媒體是官方辦的；二、所有重大問題的用稿，要用新華社的通稿，新華社通稿都是經過中央的，所以地方只能照抄新華社的稿，哪怕是謊言，知道是謊言也能照抄。
所以這個媒體問題，通過松花江事件之後，就突顯出來了，就是說老百姓的知情權，到底怎樣才能獲得？像這次黑龍江省長張左己說：通過這件事情以後得到教訓，我們要讓老百姓有知情權、參與權。問題是你要怎麼讓他有知情權、參與權？一切說話都是由中央決定，地方不能說話，民間不能發表評論，上網路說兩句話可能就被抓起來，對不對？你要怎樣有知情權？怎樣有公眾輿論？公眾輿論不存在！
章天亮：就像在薩斯出現時，首先記錄薩斯的大陸的媒體就是《南方都市報》。《南方都市報》當時揭露了兩件事情：薩斯和孫志剛事件，這兩個事件在中國當然影響很大的。但是僅管你是為了老百姓好，薩斯病過去以後，《南方都市報》總編喻華峰就被抓起來了，說他貪污，其實他並不是貪污，他只是分了十萬塊的獎金，結果判了十二年。
所以我們可以看到中共對媒體的管制，它採取了一個殺雞警猴的作用。那怕你揭露了真象，那怕你揭露了真象對老百姓有好處，那怕政府也按照你揭露的真象去處理了，就像薩斯，政府最後也開始揭露了，但是到最後這個責任還是由你來負。
主持人：剛才我們談到了一系列的問題，那您認為這件事情發生，引起老百姓恐慌，對政府的不信任，它的根源在那兒呢？
章天亮：我想跟中共的統治非常有關係，你會發現中國現在有很多問題，比如說腐敗的問題、生態環境惡化的問題、媒體不自由的問題，包括有很多很多天災人禍；你會發現所有這些問題要解決的話，最後都有一個障礙，就是共產黨。
因為很多的事情好像是一個個案，比如薩斯病疫情沒有即時報導；但是你要知道：在中國共產黨控制一切，一控到底，控制死，等於說是所有的權力都抓在它手上，既然所有權力都抓在它手上，那當然所有責任都應該它來負。
所以說，中國出現很多全國性的，或者是跨省的大的災難，我們要知道它是需要自上而下的配合；從宣傳、到人力、到物資，誰有協調整個國家機器的能力？只有共產黨。所以你會發現，當事情發展、演變到一定程度的時候，這個問題就歸到共產黨身上了。
比如像高智晟是一個很典型的例子，他只是講司法腐敗，比如表面上看他只是講鄒偉毅這個孩子因為醫療事故造成殘疾，他講這幾個問題。可是你發現說，這些問題看多了，你發現他並不是一個個案。歸攏起來，我們對它進行一個總結的話，最後就是應該歸咎到中國統治的一個意識型態上去。
主持人：有一位觀眾朋友已經在線上，佛羅里達的李先生，請您提出您的問題或發表您的看法。
李先生：我想請兩位嘉賓談一下，為什麼中國共產黨這麼倒行逆施，有這麼多災難，天災人禍的時候，它不是把老百姓切身的利益放在第一位，而是把官員的臉面放在第一位，掩蓋真相！像這些老百姓都能分析出來，為什麼共產黨還能夠維持這個局面？還能鞏固它的政權？還不至於崩潰？你們覺得共產黨這麼下去的話，什麼情況下共產黨才能夠遮不住，最後垮台呢？
主持人：謝謝李先生，唐柏橋先生您要不要說一下。
唐柏橋：這位李先生問的問題非常精彩，我想中國人都有這種疑慮，為什麼中國政府不維護老百姓的利益，而這個政權還能夠存在？所以以前有一句話很有名，叫做：存在就是合理的。
但是這件事裡面它有一個問題在裡面，就是說像過去專制社會時候，皇帝有一個利益，老百姓有一個民眾利益，但是專制社會它有兩個可能，一個就是皇帝本身就是利益皇族，比方說清皇朝，皇族的利益多數時候實際上它跟人民的利益反而一致的。
但是也有少數時候暴君他為了奢華、享受、昏庸無度，這個時候他的利益就跟老百姓的利益就背離了，背離時間長了之後，這個政權就會垮掉。歷史是這麼看的。
但是共產黨它和過去的專制社會不同，它比專制社會還要專制社會。就是說一開始，它跟人民的利益就背道而馳。從來就沒跟人民利益一致，因為從它建立到存在的方式，就不是以為護人民利益為最高宗旨，而是以維護黨的利益為最高宗旨。
這比方說使用過度的暴力、過度恐怖的方法，對人民實施很嚴酷的管理、鎮壓等等，還有階級鬥爭學說，不停的讓人民之間互相鬥爭。這些東西在專制社會是不太用的，除非萬不得已，所謂亂世用重刑。但共產黨它是盛世它也用重刑。
但是，它為什麼不垮呢？這裡面有一個很深的原因，就是共產黨它是主張暴力學說。暴力學說就是，比方說過去有很多皇帝，在太平盛世是主張以德治國，用施仁政的方式。但是共產黨它一開始就赤裸裸的說：我是統治你們的，我就是要用嚴酷的方法，像法家說的，用嚴酷的方法來統治你。所謂說：得民心得天下，失民心失天下。它就是說：我就是失民心也要得天下。它一開始就挑明了它這種態度。
所以老百姓一開始他可能試著造反，比如五七年右派向共產黨提意見，像羅隆基、章伯鈞很多大右派，但是後面梁漱溟那些人試了之後，他發現是以卵碰石，所以大家就開始越來越老實。這個政府比國民黨政府還糟糕，國民黨不抓我坐牢還有獎金，現在我一碰就坐牢也殺頭。
經過時間越長，老百姓就越不敢去跟這個政權碰，反而就顯得它越穩固。但表面結論上好像這個政權會永遠穩固下去，但是不是。中國易經有一句話叫做否極泰來，就是說事情它有一個規律的，當它壞透了頂的時候，你不要擔心，它自然會矯枉過正。在矯枉過正的過程時候，他自然會到那個階段，現在就到那個階段。
因為什麼呢？像前不久國內一個學者出來跟我說：我告訴你，中國政府當有一天把你們民運反對派壓制到鴉雀無聲的時候，共產黨一定倒台。他說，因為沒有監督，沒有監督共產黨就會自動的加速腐敗，加速腐敗之後，總有一天老百姓受不了了，就揭竿而起，揭竿而起跟政府的時候比有反對派的時候還激烈。
主持人：就像火山要爆發的時候。
唐柏強：對，因為反對派一般都是比較理性，都是知識份子，像我們這些讀書人，他有一個比較溫和，比較理性的反對方式。但是當老百姓起來，忍無可忍的時候，它是一種情感性爆發，那種爆發就像我們最近看的池州事件，老百姓看到一個高官撞了人，幾萬人上去就把車給砸了，一般比較理性的反對派他不會這麼做。所以現在已經到那個階段，到這個階段以後，這個政權就沒辦法長期存在。
章天亮：我談兩點，剛剛唐柏橋先生講的比較全面的，我就深入的再講兩點，一個問題就是共產黨它使用這種暴力跟過去封建王朝不太一樣，在於就是說過去是冷兵器，就說你有刀，我也可以練刀，我可以斬木為兵、揭竿而起。現在共產黨它靠的是機槍坦克，對老百姓是完全掌握不了這種程度的暴力，這共產黨要大開殺戒的時候，這種前景就比較可怕。
共產黨統治老百姓有一個很大原因就是它靠恐懼，靠恐懼統治老百姓的時候，它就靠共產黨掌握軍隊，所以不讓軍隊國家化，因為軍隊一旦國家化，它就政治中立了。它要把軍隊牢牢掌握在黨的手裡面，老百姓納稅，黨養一個軍隊，用來鎮壓人民。這是第一，就是它用暴力和恐懼統治。
第二就是說，共產黨它不斷給老百姓灌輸一個幻想。它灌輸幻想就是潛移默化，因為你從小就不斷唱你要愛黨，黨是媽媽之類。就是說不斷給老百姓共產黨要改良這樣一個印象，比如七九年的時候，共產黨已經非常統治危機的時候，鄧小平後來那個西單民主牆，當時鄧小平說要要搞民主。到八九年好像大家都覺得民主制度馬上要呱呱墜地了，在這個時候它殺了人。
在這之後又想，江澤民好像技術出身吧，他不像鄧小平、毛澤東一樣是槍桿子打出來的，技術官僚他總不會那樣殺人吧，對他抱有幻想，結果發現江澤民比鄧小平還壞，胡錦濤上台時碰到薩斯，這一出來發現，胡溫這好像很親民嘛，就開始對胡錦濤抱著幻想，胡錦濤會不會走上民主路線？因為老百姓發現和共產黨對抗的話，這種暴力上是不成比例的，那這個時候的話，很多老百姓他們就不得不把這種希望寄託在一種幻想上。
但是我們看到現在大陸出現一種變局，這個變局就是「九評共產黨」。「九評共產黨」出來以後，首先就把老百姓的幻想給破了，跟他講共產黨是絕不可能變好的，不要對它抱著幻想，這是第一點。第二點就是共產黨並不可怕，就是說如果「九評」能夠廣泛傳入軍中、國安、公安、武警包括共產黨內部，現在已經有六百萬人退黨，這個退黨本身就是和平瓦解共產黨的方式。就是說雖然我沒有用暴力跟你對抗，但是我也能夠把這個問題解決掉，但是這個時候的話，中國就出現一個轉機，就像剛才唐柏橋先生講的：否極泰來。我想現在應該是到了曙光乍現的時候了。
(待續)
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
(http://www.dajiyuan.com)
