【大纪元12月8日讯】（新唐人热点互动采访报导）观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》的节目热线直播节目，我是主持人安娜。这两周乌龙江水污染的事件，受到海内外广大的关注。水污染事件发生之后，中国政府处理的如何？中国民间的反应又怎么样？这件事情的根源是什么呢？今天我们请来了两位特约评论员，和大家一起来探讨这个话题，一位是唐柏桥先生，他是中国公民议政的负责人，一位是章天亮先生，他是新唐人电视台的特约评论员，也是《大纪元时报》的专栏作家。
我们今天是直播节目，欢迎您打我们的直播电话，646－519－2879，提出您的问题，并发表您的见解。如果您知道一些不为人知的事实，也欢迎您打我们的电话，和我们联系。
主持人：首先想问一下章天亮先生，这次很有意思的是，这个事件发生之后，一个是黑龙江省省长在电视上喝了第一杯脏水，还有一个就是当地的环保局局长引咎辞职，不知道您对这个有什么感想？
章天亮：我想喝脏水这个事件本身带有很明显的作秀的性质。我们可以看到一个很有意思的现象：当他喝下第一杯脏水后，老百姓还是听从了专家的建议，在来水之后一、两之内不饮用这个水，在最初一两天用它冲厕所、洗衣服等。
这个事情可以看到老百姓和政府之间是存在着一种深刻的不信任。政府觉得一旦公布事件真象，老百姓会怎么样，他就采取很防范态度，那么老百姓对政府也采取这种很防范的态度。
比如说萨斯来的时候也是，仅管卫生部长张文康说北京没有什么很严重的非典，可是你会看到大学生、民工在拚命的往出跑，就是说老百姓对政府的不信任己经形成了一种习惯，当张左己己经知道老百姓对他不信任，他还做这样的事情的话，他实际上不是做给老百姓看，可以说是做给中共领导人看：我在牺牲自己，替你收买人心。
所以说我们可以看到，张左己喝脏水也好，解振华引咎辞职也好，这个都是共产党处理危机的一种手段，就是作秀收买人心，包括有一些人像是引咎辞职，可能过一段时间异地为官。包括丁关根在一九八八年的时候，当时他是铁道部部长，火车相撞的事件以后，他就辞去部长职务，但是他很快就变成政治局委员，而且中宣部部长这个职位比他前职还要前进了一大步。
所以不管喝脏水也好，或者引咎辞职也好，都是治标不治本，如果你不把制度改变，不改变处理危机的这种隐瞒、谎报，事后为自己歌功颂德的这种机制的话，那么我们不能说中共的应对机智有明显的改善。
主持人：我们知道，它这一次一下就隐瞒了十天，在化工厂爆炸一直到所有老百姓公开的知道水污染，竟然有十天的时间没人知道这件事情。后来媒体开始报导，一下就全出来报导，在媒体最大压力的时候，那省长说了一句话：我在等着北京的指示。你觉得这件事情应该由谁来负责？由当地的省政府，中央负责，还是由化工厂负责？
唐柏桥：这件事情显然是主要是中央的，其次才是地方的。有几个原因：一、它是跨省的，是吉林省和黑龙江省的，这种事情处理一定要上报中央；二、在中共这种专制制度下，地方是没有任何权力的；不像在美国，一个联邦政府三级：郡、州、联邦政府，每一级的权力都非常的大。
但是在中国，一个村的事情就要上报到中央，譬如说前不久太石村的事件，要怎么处理，当地都不敢处理的，一级一级报，报到政治局常委去。所以在这件事情上，我们要是埋怨某个地方官员，是没有意义的，就是这个制度，中央政府整个机制，不是某个个人。
中国以前有一句很有名的话“宁左弗右”，意思就是中央下一个命令，我们就跟着中央的政策走，反正就是说的越夸张越好；但是如果中央没有命令的时候，我们什么也不会做，这是保乌纱帽的最好的方法。你说错话了，做错事了，马上就可能．．，那怕你说的是正确的，那中央的政策跟你不对了，你怎么办？乌纱帽就会丢，所以最好什么都不做，所以等到十天，这个非常危险。
主持人：对，这对老百姓是很不负责任的，而且这件事情隐瞒了这么长的时间，政府从上到下的不作为，你认为什么会是这样呢？
章天亮：我想这里面反应出来的问题，就是我们必需要知道，在中国党是凌驾在政府之上的，就是说政府并不作决定，是党来作决定；而这个党在做决定的时候，它考虑问题不是从老百姓的切身利益出发。
比如做为一个黑龙江省省委书记或者省长也好，从做人的一个基本常识来讲，当出了这问题的时候，你该干什么？当然他不那么想，他想的是：如果我那么处理，会对党有什么影响？就是说他在这个时候，他的党性是压过人的基本良知的。
这种事情在过去可以说屡见不鲜，比如说在大饥荒的时候，老百姓一个村一个村的饿死，当时在安徽饿死了八百人，但是曾希圣调到安徽省任省委书记又饿死了九百万人，为什么饿死了这么多人？就是因为他跟着毛泽东的大跃进指示走。而当时安徽省另外一个省委副书记，他一看老百姓都饿死这么多，就决定开仓放粮。
一九六二年开“七千人大会”的时候，饿死人的曾希圣，刘少奇说要枪毙，毛泽东说要保，结果就把这个人保下来了，因为他是跟中共保持一致的；那个开仓放粮的人，仅管老百姓对他很满意，可是毛泽东说这个人是坏人，结果把这个人抓起来，大概关了二十年。所以说这种事情就给中共的官员掌握了一套在官场怎么样保住乌纱帽的经验，就是说遇到事情的时候要跟党保持一致，那么这个党当然是全党服从中央，当然要跟中央保持一致。在这个时候，就采取这么一个不作为的办法。
主持人：你说到这儿我就想到，在美国如果出了这么大的事情，恐怕政府很难盖的住，因为媒体肯定就开始报了。那我们看到这件事情，在中国就很有意思，前十天，你没有听到媒体说什么，只是在报导化工厂爆炸，有多少多少人已经撤离了，政府怎么样怎么样去关心他们了。那么你认为媒体在这件事情上起到什么作用呢？
唐柏桥：媒体跟政府是上下级的关系，所以这个媒体的本身，比如说某个报的记者，某个报社，其实也没有直接的责任，因为基本上中国整个媒体是掌握在政府手上，不像是西方的媒体是民间的，所以你可以因为它没有报导，谴责它职业不道德，但也不是从法律上，是从一个道德角度。
但在中国不存在这个道徳，因为只要中国政府说不能报导，你这个记者再有良知…像蒋彦永报导萨斯的时候，他冒的是坐牢的危险；所以这对他来说压力太大，我们一般不能谴责媒体，我们要谴责的是管理媒体的这个制度。
中国现在的作法：一、百分之百的媒体是官方办的；二、所有重大问题的用稿，要用新华社的通稿，新华社通稿都是经过中央的，所以地方只能照抄新华社的稿，哪怕是谎言，知道是谎言也能照抄。
所以这个媒体问题，通过松花江事件之后，就突显出来了，就是说老百姓的知情权，到底怎样才能获得？像这次黑龙江省长张左己说：通过这件事情以后得到教训，我们要让老百姓有知情权、参与权。问题是你要怎么让他有知情权、参与权？一切说话都是由中央决定，地方不能说话，民间不能发表评论，上网路说两句话可能就被抓起来，对不对？你要怎样有知情权？怎样有公众舆论？公众舆论不存在！
章天亮：就像在萨斯出现时，首先记录萨斯的大陆的媒体就是《南方都市报》。《南方都市报》当时揭露了两件事情：萨斯和孙志刚事件，这两个事件在中国当然影响很大的。但是仅管你是为了老百姓好，萨斯病过去以后，《南方都市报》总编喻华峰就被抓起来了，说他贪污，其实他并不是贪污，他只是分了十万块的奖金，结果判了十二年。
所以我们可以看到中共对媒体的管制，它采取了一个杀鸡警猴的作用。那怕你揭露了真象，那怕你揭露了真象对老百姓有好处，那怕政府也按照你揭露的真象去处理了，就像萨斯，政府最后也开始揭露了，但是到最后这个责任还是由你来负。
主持人：刚才我们谈到了一系列的问题，那您认为这件事情发生，引起老百姓恐慌，对政府的不信任，它的根源在那儿呢？
章天亮：我想跟中共的统治非常有关系，你会发现中国现在有很多问题，比如说腐败的问题、生态环境恶化的问题、媒体不自由的问题，包括有很多很多天灾人祸；你会发现所有这些问题要解决的话，最后都有一个障碍，就是共产党。
因为很多的事情好像是一个个案，比如萨斯病疫情没有即时报导；但是你要知道：在中国共产党控制一切，一控到底，控制死，等于说是所有的权力都抓在它手上，既然所有权力都抓在它手上，那当然所有责任都应该它来负。
所以说，中国出现很多全国性的，或者是跨省的大的灾难，我们要知道它是需要自上而下的配合；从宣传、到人力、到物资，谁有协调整个国家机器的能力？只有共产党。所以你会发现，当事情发展、演变到一定程度的时候，这个问题就归到共产党身上了。
比如像高智晟是一个很典型的例子，他只是讲司法腐败，比如表面上看他只是讲邹伟毅这个孩子因为医疗事故造成残疾，他讲这几个问题。可是你发现说，这些问题看多了，你发现他并不是一个个案。归拢起来，我们对它进行一个总结的话，最后就是应该归咎到中国统治的一个意识型态上去。
主持人：有一位观众朋友已经在线上，佛罗里达的李先生，请您提出您的问题或发表您的看法。
李先生：我想请两位嘉宾谈一下，为什么中国共产党这么倒行逆施，有这么多灾难，天灾人祸的时候，它不是把老百姓切身的利益放在第一位，而是把官员的脸面放在第一位，掩盖真相！像这些老百姓都能分析出来，为什么共产党还能够维持这个局面？还能巩固它的政权？还不至于崩溃？你们觉得共产党这么下去的话，什么情况下共产党才能够遮不住，最后垮台呢？
主持人：谢谢李先生，唐柏桥先生您要不要说一下。
唐柏桥：这位李先生问的问题非常精彩，我想中国人都有这种疑虑，为什么中国政府不维护老百姓的利益，而这个政权还能够存在？所以以前有一句话很有名，叫做：存在就是合理的。
但是这件事里面它有一个问题在里面，就是说像过去专制社会时候，皇帝有一个利益，老百姓有一个民众利益，但是专制社会它有两个可能，一个就是皇帝本身就是利益皇族，比方说清皇朝，皇族的利益多数时候实际上它跟人民的利益反而一致的。
但是也有少数时候暴君他为了奢华、享受、昏庸无度，这个时候他的利益就跟老百姓的利益就背离了，背离时间长了之后，这个政权就会垮掉。历史是这么看的。
但是共产党它和过去的专制社会不同，它比专制社会还要专制社会。就是说一开始，它跟人民的利益就背道而驰。从来就没跟人民利益一致，因为从它建立到存在的方式，就不是以为护人民利益为最高宗旨，而是以维护党的利益为最高宗旨。
这比方说使用过度的暴力、过度恐怖的方法，对人民实施很严酷的管理、镇压等等，还有阶级斗争学说，不停的让人民之间互相斗争。这些东西在专制社会是不太用的，除非万不得已，所谓乱世用重刑。但共产党它是盛世它也用重刑。
但是，它为什么不垮呢？这里面有一个很深的原因，就是共产党它是主张暴力学说。暴力学说就是，比方说过去有很多皇帝，在太平盛世是主张以德治国，用施仁政的方式。但是共产党它一开始就赤裸裸的说：我是统治你们的，我就是要用严酷的方法，像法家说的，用严酷的方法来统治你。所谓说：得民心得天下，失民心失天下。它就是说：我就是失民心也要得天下。它一开始就挑明了它这种态度。
所以老百姓一开始他可能试着造反，比如五七年右派向共产党提意见，像罗隆基、章伯钧很多大右派，但是后面梁漱溟那些人试了之后，他发现是以卵碰石，所以大家就开始越来越老实。这个政府比国民党政府还糟糕，国民党不抓我坐牢还有奖金，现在我一碰就坐牢也杀头。
经过时间越长，老百姓就越不敢去跟这个政权碰，反而就显得它越稳固。但表面结论上好像这个政权会永远稳固下去，但是不是。中国易经有一句话叫做否极泰来，就是说事情它有一个规律的，当它坏透了顶的时候，你不要担心，它自然会矫枉过正。在矫枉过正的过程时候，他自然会到那个阶段，现在就到那个阶段。
因为什么呢？像前不久国内一个学者出来跟我说：我告诉你，中国政府当有一天把你们民运反对派压制到鸦雀无声的时候，共产党一定倒台。他说，因为没有监督，没有监督共产党就会自动的加速腐败，加速腐败之后，总有一天老百姓受不了了，就揭竿而起，揭竿而起跟政府的时候比有反对派的时候还激烈。
主持人：就像火山要爆发的时候。
唐柏强：对，因为反对派一般都是比较理性，都是知识份子，像我们这些读书人，他有一个比较温和，比较理性的反对方式。但是当老百姓起来，忍无可忍的时候，它是一种情感性爆发，那种爆发就像我们最近看的池州事件，老百姓看到一个高官撞了人，几万人上去就把车给砸了，一般比较理性的反对派他不会这么做。所以现在已经到那个阶段，到这个阶段以后，这个政权就没办法长期存在。
章天亮：我谈两点，刚刚唐柏桥先生讲的比较全面的，我就深入的再讲两点，一个问题就是共产党它使用这种暴力跟过去封建王朝不太一样，在于就是说过去是冷兵器，就说你有刀，我也可以练刀，我可以斩木为兵、揭竿而起。现在共产党它靠的是机枪坦克，对老百姓是完全掌握不了这种程度的暴力，这共产党要大开杀戒的时候，这种前景就比较可怕。
共产党统治老百姓有一个很大原因就是它靠恐惧，靠恐惧统治老百姓的时候，它就靠共产党掌握军队，所以不让军队国家化，因为军队一旦国家化，它就政治中立了。它要把军队牢牢掌握在党的手里面，老百姓纳税，党养一个军队，用来镇压人民。这是第一，就是它用暴力和恐惧统治。
第二就是说，共产党它不断给老百姓灌输一个幻想。它灌输幻想就是潜移默化，因为你从小就不断唱你要爱党，党是妈妈之类。就是说不断给老百姓共产党要改良这样一个印象，比如七九年的时候，共产党已经非常统治危机的时候，邓小平后来那个西单民主墙，当时邓小平说要要搞民主。到八九年好像大家都觉得民主制度马上要呱呱坠地了，在这个时候它杀了人。
在这之后又想，江泽民好像技术出身吧，他不像邓小平、毛泽东一样是枪杆子打出来的，技术官僚他总不会那样杀人吧，对他抱有幻想，结果发现江泽民比邓小平还坏，胡锦涛上台时碰到萨斯，这一出来发现，胡温这好像很亲民嘛，就开始对胡锦涛抱着幻想，胡锦涛会不会走上民主路线？因为老百姓发现和共产党对抗的话，这种暴力上是不成比例的，那这个时候的话，很多老百姓他们就不得不把这种希望寄托在一种幻想上。
但是我们看到现在大陆出现一种变局，这个变局就是“九评共产党”。“九评共产党”出来以后，首先就把老百姓的幻想给破了，跟他讲共产党是绝不可能变好的，不要对它抱着幻想，这是第一点。第二点就是共产党并不可怕，就是说如果“九评”能够广泛传入军中、国安、公安、武警包括共产党内部，现在已经有六百万人退党，这个退党本身就是和平瓦解共产党的方式。就是说虽然我没有用暴力跟你对抗，但是我也能够把这个问题解决掉，但是这个时候的话，中国就出现一个转机，就像刚才唐柏桥先生讲的：否极泰来。我想现在应该是到了曙光乍现的时候了。
(待续)
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
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