【大紀元4月27日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 安娜：各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人》電視台《熱點互動》節目，我是主持人安娜。四月十日在紐約法拉聖的華僑文教中心，發佈了一個新書發佈會，這本書的名字就叫《他終於自由了》，是專門為悼念趙紫陽而出版的。今天我們就請特約評論員韋實，也是當時發佈會的發言人之一，來給我們談一談這本書，另外和觀眾朋友一起來回顧一下現場的精彩片段。韋實你好。
韋實：安娜你好。觀眾朋友大家好。
安娜：韋實，你能不能給我們的觀眾朋友先介紹一下這本書呢？
韋實：這本書的書名叫《他終於自由了》，顧名思義呢，就是趙紫陽今年逝世前後，基本上是之後，它把每一天各大媒體，尤其是《大紀元》時報，關於對趙紫陽逝世前後的來龍去脈，包括追悼會之前，他的家人怎麼開始需要證明和一個說法這些內幕，包括北京的各界、中國的各界、世界的各界是如何悼念趙紫陽的，以及各界的反應。還有就是聚焦在趙紫陽葬禮的當天，比如，外面的上訪人士、外面的悼念人士與各方面的衝突，這是其中的一大部分，它是用很詳實的新聞報導的方式，集結把史料放在一起。
另一部分就是當年和趙紫陽共事過，或者是一些知名的專家學者，或者是海外的一些獨立撰稿人，他們對趙紫陽和對各個方面，比如說經濟方面，比如說民主化方面，在八九年六四當中的作為方面，還有經過軟禁的十五年，從各種方面把趙紫陽的功過、人生，加了一個評點。很多都是一些專門的專家的發言，比如說海外的余英時先生，是很知名的學者；加上曾經和趙紫陽共事的程曉農先生，程曉農也到了新書發佈會。基本上就是一個既有事件，又有評論，加在一塊兒的合集，這就很有史料價值了。
安娜：這本書我想你已經看了，你覺得怎樣呢？
韋實：我覺得這本書好就好在有一些資料是歷史，到現在它已經成為歷史了，但是在當時有心人把各個媒體的報導合輯在一塊兒，因為這部分在大陸基本上是一片空白，像中共中央的宣傳機構，也就只是五十幾個字來悼念趙紫陽，很大一部分如果沒有人去紀錄，這頁歷史就翻過去了。
再一部分就是很多人對他的評論，甚至講到比如說當年他的經濟改革、民主改革，在八九年為什麼要做出這種選擇，包括裡邊有一個陰謀被披露出來，就是索羅斯的基金會，當時曾一度想把趙紫陽打上一個罪名，最後沒有成功；再一點很精彩的就是，趙紫陽在軟禁當中與人的一段對話，把他的心路歷程、為什麼要搞改革、如果他當政的時候應該怎麼樣、對鄧小平等等這些看法都寫到裡邊了，我覺得這很精彩了。
安娜：那這次的新書發佈會你覺得情況怎麼樣？
韋實：新書發佈會其實開始是胡平先生、程曉農先生，還有《晚年周恩來》的作者高文謙先生，這些人都到場，他們講的都不錯，但是這和一般的研討會好像也沒什麼區別，我也沒有覺得特別的扣人心弦。但是到了後來有一些觀眾在現場發出一些問題，有的問題其實很有代表性的，對這些問題，現場的專家、學者給了非常精彩的回答。
安娜：我們這樣好不好？先不讓你說，我們請觀眾朋友一起回顧一下現場的精彩片段。
【新書發佈會現場錄影片段】
觀眾1：「在二十世紀進入廿一世紀時，蘇聯的戈爾巴喬夫使得蘇聯整個解體，趙紫陽總理是那時候領導改革沒有成功，如果成功的話，也許步上蘇聯，變成幾個共和國，這樣解體，整個國家變成落下來。如果說成功的話，是不是中國會變成像蘇聯一樣？甚至變成其他各個地方能夠獨立，像西藏、台灣、蒙古各個地方，就變成七分五裂，然後中華人民共和國就落下來了？現在國共要第三次和談，也就是無形中承認它(共產黨)執政黨的地位，它(國民黨)變成在野黨。關於這兩點，各位有沒有補充一下？現在變成胡錦濤胡總理上來，他現在所說的中國的[新三民主義]，就是「權為民用、情為民繫、利為民謀」，他要所有都以老百姓為依歸，這跟台灣的親民黨一樣，叫做People Serve Party親民黨。也就是說，現在都是以老百姓為主。當然他當初用坦克把人民壓垮、打殺，這是不對的，但是我提到第一個問題就是，如果當初沒有這樣的話，也許現在國家已經變成七分五裂，就這三個問題，我想請各位專家能夠給我說明一下。謝謝！」
與談者1：我想我從你第三個問題開始，倒著回答。首先，就是您提到中共有所謂[新三民主義]的說法，是不是和台灣可以對比？我想這可能想的太簡單了，中共是個極權政黨，對極權政黨而言，不是看它說什麼而是看他做什麼，它可以說的很漂亮，但是它殺人的時候毫不手軟，像法輪功在大陸那樣被迫害的情況，在台灣是不可能發生的。所以台灣是個民主國家，大陸是個極權國家，所以不能夠把台灣和大陸直接對比。
所以不能夠根據台灣的政治狀態，比方講，台灣有政黨政治，有民主人權，所以以為中共提一個【新三民主義】，文字有點像國民黨提出的【三民主義】，就認為中共像民主國家的政黨，這是完全不一樣的；中共沒有變，它還是一個以暴力統治為基礎的集權政黨，英文叫做totalitarian party，極權政黨在西方政治學教科書裡面，只有希特勒的納粹黨是可以和它對比的，從暴政的這一點上來講，中共現在並不比納粹黨好太多，所以他是完全不能跟他們比的。
胡平：如果要我來回答，那就是你是主張砍人頭，還是主張數人頭的問題，我們當然是主張數人頭的，反對砍人頭的。你採取數人頭的辦法之後，會引出什麼後果？那個答案是不確定的。但是反正就是採取數人頭。任何一個統治集團，如果它認為他必須大規模的殺人，才能保證以後出現所謂某種更好的情況，因此它就有理由那麼做的話，你要可以原諒這種邏輯的話，那它就什麼壞事都可以做出來了。
希特勒可以說如果當年他打了勝仗，統治了全世界，今天的整個世界都比原來更好，那就證明希特勒當年做的是對的嗎？我們從各個理論都告訴我們，不能用所謂目的、後果來給他的手段辯護，因為我們只能看見的是手段，如果對手段可以任意打折扣的話，那我們對所有事情都失去了最起碼的道德立場。
更何況我覺得很奇怪，原來蘇聯那麼大的帝國全世界都反對它，都覺得它很可惡，它統治那麼多民族，結果一分崩離析，大家都覺得惋惜，這怎麼是壞事？明明是件好事嘛！那麼大帝國，本來就不該那麼大，它從來就不該這麼大，它本來就是靠著暴力才變得這麼大的，對它這種瓦解我們怎麼去表示哀歎呢？
它跟中共是同樣一個道理。你認為現在這麼大的中國，它是靠著歷史民族文化的凝聚力而成一個整體的呢？還是靠暴力成為一個整體的？如果它是靠暴力成為一個整體的，那麼隨著暴力壓迫的撤銷，它當然就瓦解了；如果它不是靠暴力，而是靠著悠久的歷史文化而凝結在一起的，那麼暴政的取消，就並不等於內部的瓦解。更何況我們可以看到歐盟，他們在民族、文化、歷史上，都有那麼多不同的地區，卻可以自由的、和平的走上統一穩定。所以從這裡頭，我們可以做一個很明確的價值選擇。
實際上，戈爾巴喬夫毫無懷疑的是廿世紀歷史上的一個偉人，你要是回顧整個廿世紀的共產極權主義，人們恐怕就記住兩個人：一個是列寧，一個是戈爾巴喬夫；一個是它的創立者，一個是終結者。你想想希特勒的暴政是怎麼樣結束掉的？是耗盡了地球上人類多少生命，那麼你就知道戈爾巴喬夫所做的事情，對人類有多麼大的貢獻了。
在這裡我想我們每個人要考慮一個問題，就是一個最基本的出發點的問題：是不是珍惜每一個人的生命？還是認為有些人的生命只是給別人當墊腳石的？把你們殺了，據說對別人好，那就該把你們殺掉，今後還這麼殺。就像中共當局一再辯護的：「因為這十幾年來我們國家是穩定的，我們經濟發展，我們沒有變成蘇聯那樣子，這就證明我們當時殺人是殺對了。」用這種觀點，我覺得可以替一切的，歷史上的，以及更可怕的，替未來的暴行做辯護。所以這是我堅決反對的。
韋實：中國要出現「戈爾巴喬夫」比較難，因為俄共能解體是因為它整體人性比較多，黨性比較少。而且從現在看，其實胡錦濤應該有過機會，比如說他上台之前，包括這次趙紫陽的問題，包括其他一些人權問題，他是有一些機會來一步一步做，而現在看來他並沒有這麼做。
再一個角度上講呢，把命操在自己手裡似乎是中國現在的一個趨勢，把希望寄託在一個人身上壓力太大，一但這個「戈爾巴喬夫」並不是像蘇聯的(戈爾巴喬夫)這麼有魄力，或者是你沒有這樣的人的話，那麼民主化或是中共的崩潰就很難達到了。而且現在狀態下，大規模武裝起義，在中國好像不太可能了。而在民間現在每天以一、二萬人的退黨，我覺得如果你想解救你自己也好，或者想打擊中共也好，這是最有效力的一個辦法，因為這是從根上把它的基層拿掉。
胡錦濤在所有基層到處提出保鮮運動，其實這個不言而喻嘛，什麼東西怕爛才要去保鮮，因為他自己意識到這是他最大最大的一個威脅，現在我覺得他倒不怕中國出現「戈爾巴喬夫」，因為中共系統現在很難容忍這樣一個開明、有人性的人再上來了，這是比較難的一點。
觀眾2：中國共產黨為了要繼續做執政黨，現在提出一個口號，我想各位可能也都知道，它說不管是新的黨員，新的黨政，他們要怎麼做呢？四個。第一個：要生存，一定要廉潔奉公， 就是不能貪污；第二個：要一心為民，什麼都為老百姓做好；第三個，要力行民主，他也要做他的民主；最後一個，就是要與時俱進，要跟得上時代。他對他的黨政、黨員要做這些東西，要年輕化，當然這離他的理想也許有一段距離；但是做為海外的華人，除了提出很好的建言以外，應該回去直接投身去幫忙他，不要在美國利用一個民主就讓中國和平的弱化下去，當然我們需要民主，需要改革，需要進步，但是並不需要看到一個中國分裂下去，或者是在美國影響之下，藉著民主，看到中國能夠弱下去。我想我們都是中國人，難道我們願意看到一個弱的中國嗎？我想大家也是不願意，我們希望看到它進步，能夠往前去，但是美國希望能夠不花一兵一卒，用宣傳用各方面的手段，讓你能夠實行所謂它的民主，它所加注在世界各國的民主。你看它對伊拉克對其他的，你不聽、不服從它，它就是能利用部隊、利用軍隊等等。它對中國就沒辦法，它只有一個方法，就是讓你能夠這樣子。各位當然都是有心，但是有的時候不要中了它後面的所謂假借民主的手段，美國如果能讓中國弱，是不是就可以一勞永逸？我們也當然知道美國希望中國能夠民主，但是我們需要的民主是我們中國自己的民主，不要所謂美國的民主，這是我個人的看法。
與談者2：本來對這問題，我是一個門外漢，現實問題咱們沒有發言權，但是看起來剛才這位先生講你是從台灣來的？(答：對。) 所以，嚴格的說，你不了解共產黨，你沒有在中國大陸生活過，當然我充分理解你的心情，做為一個海外華人，希望自己的國家強大起來，我覺得這是可以充分理解的。
但是你知道在毛時代中國人民過的是什麼樣的日子嗎？在毛時代的話，咱們不用講大了，就講有幾千萬人餓死，而且毛發動了文革，造成家破人忙，很多中國有名的文學家、作家、知識份子家破人亡，這些歷史，這一頁並沒有真正翻過去，這是我的看法。從骨子裡來看，中國的現代的現行制度是換湯不換藥，現在還是這麼一個情況。在毛時代，包括鄧小平的六四鎮壓，實際上都是附著在毛這張皮上，這張皮是什麼呢？無產階級專政。按照胡平先生剛才的說法呢，就是到處可以砍你頭的。你現在看到，咱們現在可以交流，可以討論，對不對？你要是在大陸裡邊的話，毛當年就講過一句話了，「逢人只說三分話，未可全拋一片心」，為什麼這樣子？不能講心裡話，講心裡話就要倒楣，輕的被打成右派分子，重的家破人亡，這是第一。
第二、剛才那位先生一開始還講到一個話題，講到中國似乎趙紫陽一上台，中國就要四分五裂，是吧？講到這麼個問題。我是這麼看的，歷史本身不能假設，但是最近有一篇文章，很能夠體現趙紫陽的這種正向思維，這篇文章叫做《叩訪富強胡同六號》，這本書裡面就有。這本書如果這位先生您看一下，您就可以看到，趙紫陽是要搞一個開明政治，他要緩進，這是第一，趙紫陽上台不等於就是要搞一個激進的作法，因此導致中國四分五裂，此其一。其二，「八九民運」中共說是動亂、反革命暴亂，實際上在長達兩個月的過程中，北京市在某種程度上是最有秩序。以簡單的例子來說，小偷都罷偷了，天安門廣場很多自行車，我是親歷者，我看到過，很多自行車並沒有鎖，並沒有鑰匙，但是放在那兒，轉了一天回來還在那兒，小偷說：「大學生為國、為民絕食，我們小偷也要作貢獻」。所以你就可以看到，即便是在那麼一種非常時期，中國人民也迸發出了很多民主的素質來，這點你必須要看到。
與談者3：我們不要專制，中國這個國家國勢之所以弱，不是因為簡單的說中國有外敵入侵，1950年以後，中國沒有外敵入侵，越變越不好。台灣和大陸是兩個可以完全對比的最明顯的，在這裡生活過的人很清楚，1949年的時候台灣比大陸發達嗎？台北比上海發達嗎？經過幾十年以後，是大陸比台灣發展的好，還是台灣比大陸發展的好？差在什麼地方？差在制度上，差在專制上。台灣放棄了專制走上民主，大陸堅持專制到現在，所以大陸的落後、弱不是弱在四分五裂上，而是弱在專制上。如果繼續專制下去會更弱，不可能有一個專制下的強盛中國，這個可能性根本就不存在。
胡平：中國老話說的：「己所不欲，勿施於人」，西方有句老話就是「對人如對己」，現在美國把自己實行的那套民主，希望別人去效法，那怎麼是在害人家呢？他自己就在這麼做呀，如果他自己不做，他叫別人去做，他開這種方案，他自己不幹，他叫別人去幹，那可能是陰謀詭計、可能害人家的；他這是自己做啊，就像醫院裡似的，他把他的食譜向別人推薦，而且跟你講很健康，他說我就是吃這個吃好的，我建議你們去吃。這怎麼說害你呢？反倒有的人害你，他自己不吃他叫你去吃。
當年歐洲移民跑到北美跑到新大陸來做什麼呢？不是來建立一個新的富強的國家，他們要的是自由，富強是自由民主的副產物，不是他們的第一追求，是自然而然出現的一個東西。反過來呢，我們看到很多專制國家，它倒是把富強擺在第一位，於是它覺得自己有理由，要求這個作犧牲，要求那個作犧牲，到時候富強沒富強呢？天都知道。很可能也都沒有富強，有時候偶爾富強一下，像希特勒富強的很快，那都給大家帶來了災難。
所以我們始終想到的是，你還是要把自由、民主、人權，把每個人的生命、每個人的尊嚴擺在第一位。這個國家的人有了自由，他自然而然想過好日子，大多數人都這麼想的，願意清心寡欲的人畢竟還是少，大多數人有了自由，他們自然而然會把很多精力花在改善物質生活上。所以自由的國家人民的生活水平自然就比較高，做為一個國族的人，他們自然希望他們的國家更強大，所以一個自由民主的國家，它的國勢一般是比較強盛，但是這是它的副產物，不是它最初的追求目的。
所以我要強調一點，我們考慮這種問題，還是要從最基本的個人權利角度出發，是比較合理的。另外你剛剛談到，中共領導人又提這個又提那個，那怎麼能當真呢？他什麼好話都說的，過去毛澤東也是這麼說的啊，對不對？那不能說明任何問題。剛剛我談到，梁啟超都說過，人就是這個問題，你光說該怎麼怎麼著，你沒有辦法讓他一定怎麼樣不怎麼樣，現在中共幹部說不要腐敗，但是現在中共官員的腐敗，這是天下皆知的事情嘛。所以說那個話有什麼作用呢？反過來你要開放民主，有更好的新聞監督，司法獨立，那不就解決問題多了嗎？
【以上為新書發佈會現場錄影片段】
安娜：韋實，我們剛才和觀眾朋友看了一下精彩片段，你做為一個發言人，你也在現場，你覺得最精彩的是什麼呢？
韋實：我覺得最精彩的大概就是觀眾提的，兩個比較有代表性的問題，第一個：共產黨好像還在自己改善自己，好像還有變好的可能；另外，如果共產黨倒了，中國會不會四分五裂？會不會亂？這是一個很有代表性的問題。再一個呢，觀眾好像過一段時間聽著聽著，感覺到好像變民主化也挺好，有人權也不錯，可是胡平先生等等這些人你們講人權，你們會不會被美國利用？你們的想法是好的，但是美國想去統治世界，這是他的意思，中國如果變弱了，如果搞實行民主化啦，也四分五裂啦，內部也不管美國的事情啦，是不是很有利於美國的利益？所以他語重心長的講，不要被美國所操縱。這兩個問題我覺得是最精彩的地方，回答也很精彩，因為這些人聚在一起，當面就跟你談，沒有任何的準備，而且把關鍵要點講的很清楚，這是很精彩的。
安娜：那你覺得趙紫陽的去世，對中國，甚至對國際上有什麼影響呢？
韋實：對國際來說，你看像今年晚一點教宗也去世，這是最近的事情，國際各國的元首政要都去悼念教宗，其實趙紫陽去世之後，比如說美國的國務院、加拿大的總理一度到北京訪華的時候想去悼念趙紫陽；像巴西總統、日本首相、還有很多國家的政要，包括比如台灣的呂秀蓮也講話了，他們都認為要悼念這個人，要參加公祭。就這一點可以說，趙紫陽當年在做出這個歷史抉擇之後，他在人性上的魅力，或者說在人性那一部份，得到了普世價值的承認了；同時在中國國內也引起了一個反思，就是說，一個當年只不過是堅持人性的人被軟禁了十五年，而有很多人還要重新審思一遍：六四當年到底發生了什麼？這個可以把坦克開到街上去屠殺平民的一個政黨，過了這麼長時間，它現在又在作什麼？這就給人一個重新思考的空間。
安娜：謝謝韋實，觀眾朋友們，感謝您收看這次的《熱點互動》節目，下次節目再見。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
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