【大紀元7月6日訊】大紀元特約記者林沖芝加哥報導/近日魏京生路經芝加哥﹐記者就中共的崛起與崩潰﹐中共和美國如何影響對方﹐法輪功維權，和中國民主運動等問題採訪了他。
林沖﹕以您幾十年的民主運動經驗，如何看待現在中國大陸在政治、經濟及世界影響力等各方面的現狀﹖因為我們現在看到兩種對中國完全不同的看法，一部份人認為中國在「崛起」，對世界的影響越來越大，並可能因中國的崛起而形成國際新秩序﹔而另外一種觀點則持堅定的「中國崩潰論」，而且這種崩潰好像近在眼前。您如何看待這兩種觀點﹖
魏京生﹕其實這兩種觀點相互之間是有聯繫的，說中國「崛起」，當然有些人是從正面說，中國經濟發展多麼多麼好，政治多麼多麼穩定，從美化的角度講。但是從另一個角度看所謂「中國的崛起」，也就是中國的外交或對外關係方面越來越具有進攻性，而這，表現了中國政府的一種緊迫感。
從江澤民時代到胡錦濤時代變得越來越明顯的一種企圖，就是，企圖用在對外事務方面的成功來解決國內一些無法解決的問題。所以說它和「中國崩潰論」又有很直接的聯繫。因為從中國的現象看，雖然在經濟發展等某些方面發展很快，高樓大廈建起來了，但是另一方面也存在著非常嚴重的問題，甚至不是一般的嚴重，而是非常的嚴重。擱在別的國家可能已經崩潰了，但中國還勉強維持著，也正是因為這種局勢，壓迫得中國政府，使得中國共產黨覺得無法解決了，除非放棄它的政權，否則無法解決，那麼它又不願意放棄政權，它能想到的一條路就是向外擴張，所以它的擴張企圖越來越明顯，動作也越來越大，所以給人的一個直觀的印象就是，中國越來越強大，似乎在崛起，但這正是危機的一種表現。
胡錦濤上臺之後
林沖﹕您的魏京生基金會最近發表很多中國國內的人權人士遭到了中共的威脅與虐待，呼籲國際社會對中共新一輪的鎮壓表示關注的消息。胡錦濤自上臺後很多人曾對他抱有很大希望，覺得他有可能成為中國的戈爾巴喬夫，但幾乎同時，他就用大規模抓捕異議人士、強力鎮壓公民維權和進一步加大對法輪功的打壓力度，打破了人們的這一希望，並在意識形態領域加緊控制，在您看來，胡錦濤為何會有這樣的表現﹖為何當時有人會對其抱有希望﹖
魏京生﹕我想，一方面是人們有一種良好的、善良的願望吧，總希望共產黨裡能出來一個明智一點的人，向社會做一些讓步，這樣整個國家可以躲過一場災難。但共產黨就利用了人們的這種良好的願望來做宣傳，來為胡錦濤當吹鼓手。所以造成了一段時間人們紛紛議論﹕胡錦濤多麼有希望。你跟他說甚麼都聽不進去，（他認為）胡錦濤就是一好人，整個就是一個中國的戈爾巴喬夫。
但是人們忘記了一點，就是，他本質上，是一個專制獨裁政權的統治者，他要為這個統治階級服務，他怎麼可能做這些讓步﹖他怎麼可能放棄共產黨的一黨專政吶﹖所以他必然的做法就是﹕用他的行動來粉碎大家的這種願望。
他上臺了，他要執政了，那麼他就要負責了，他就要去維護這個政權，那麼他必然就是要壓迫老百姓，大肆抓捕異議人士，鎮壓各種的宗教團體。所有他認為威脅到他政權的東西，他都要用強硬的手段來對付，所以這是一種必然現象。
很重要的一點就是在大家越來越清楚的看到這種現象了。而且他暴露了本來面目後，激起了人們更多的反抗。比如說法輪功朋友們的反抗越來越明顯，旗幟越來越鮮明，我想這在很大程度上就是被共產黨政權給逼反的，是官逼民反。所以這種關係，就是老百姓與共產黨的這種關係，我想最終只能有一個可能的結局，就是，共產黨的一黨專政結束掉，重新建立一個民主的、自由的、人們都有基本權力的、基本人權的這樣一個社會。我想這也是大家所希望的吧。
中共和美國如何影響對方
林沖﹕今年（2005年）的日內瓦人權大會﹐美國決定今年暫時不提案譴責中國的人權記錄。而且前一陣在處理中共外交官陳用林出逃尋求庇護的問題上﹐澳洲政府更是表現出了和一個民主國家不相稱的態度。您認為為何這些老牌的民主國家在民主﹑人權﹑自由的普世價值面前會有如此的表現﹖西方對前共產蘇聯的圍堵可以說傾盡全力﹐但為何對中共卻網開一面﹖
魏京生﹕我想﹐這個問題講起來稍微複雜一點。你比如說今年美國決定暫時不提譴責的議案﹐這個事情我立即與美國政府﹐就是美國國務院進行了磋商﹐那麼美國國務院的助理國務卿本人和我講了幾點重要的原因。
第一點就是說﹐過去的這種關注中國人權的方法不能說沒效果﹐但效果不是那麼明顯。那麼他們想試著改變一下做法﹐就是說﹐對共產黨做出一定的妥協﹐要求共產黨答應一些條件﹐共產黨確實也答應了一系列的條件。那麼他們說試驗一年﹐給它一點機會﹐它要是不能完全達到這些條件﹐那麼我們還恢復過去的做法﹔如果它能答應這些條件﹐那不是很好嘛﹐中國人權確實可以很快的改善。當然大家都估計共產黨不會做的太多﹐但是至少也不會一點不做。
其中還有一個很重要的就是美國政府不能公開說的﹐也沒有對我公開說﹐就是﹐大家都議論到的一個情況﹐實際上﹐北朝鮮的核問題造成了亞洲地區很嚴重的危機﹐比人們想象的還要大的危機﹐那麼美國政府為了解決這個問題﹐希望對中國做出一定的讓步﹐要求中國在北朝鮮核問題上也做出一定的讓步。如果這個做法能對保障亞洲的和平有真正的貢獻﹐我想﹐有的時候我們中國人做出一點犧牲可能也是必須的﹐沒有辦法。
所以基于這些原因﹐造成了這次暫時不提案譴責中國人權的議案。這和西方政府普遍的這種軟弱的態度可以說有關係﹐也可以說不是有很直接的關係。
但是﹐您剛才提到的這個問題也很重要﹐就是西方政府為什麼在民主﹑人權的問題上會表現的這麼軟弱﹖對蘇聯一個態度﹐對中國一個態度﹔對南非一個態度﹐對中國一個態度﹐甚至使用完全不同的標準。因為我多年來都是直接在操作這些事情﹐所以我接觸到的這些事情吶﹐是一般老百姓更加不能理解的﹐甚至是很大的反差﹐為什麼會有這個現象﹖
我分析有這麼幾個原因。第一﹐中共的外交收買﹐策略比較成功。它用西方的大企業來對付西方的政治家﹐來間接的影響西方政府﹐這個策略相當成功。西方政府在受到這些干擾之後﹐一時半會兒還沒有想到適應它或對付它的方法﹐所以說受到了中國政府極大的這種影響﹐那麼﹐他們的政策就顯得非常的軟弱﹐對中國顯得異乎尋常的軟弱。
他可以譴責一個非洲國家﹐甚至可以攻打一個中等國家﹐像伊拉克﹑阿富汗這樣的國家﹐但是﹐居然就是不敢批評中共﹐這是很奇怪的事情。
而且﹐中國政府還利用歐洲和美國之間的矛盾挑撥雙方之間的關係﹐然後讓雙方來競爭﹐拍中國政府的馬屁﹐這種情況西方人也覺得非常的惡心﹐西方的各國政府我們私下裡也談到這些問題﹐他們也覺得很惡心﹐但是有時又覺得無可奈何﹐因為有很多現時的政治利益﹐因為共產黨的手已經伸到這方面來了﹐它直接影響到了西方的輿論﹐影響了西方大企業的生意。
所以在這方面我覺得﹐這是我們大家都要思考的一個問題﹐可能不是那麼簡單容易解決﹐但是﹐最終共產黨的陰謀被大家了解了﹑理解了之後﹐我們大家還是有辦法對付它﹐也不是一句話就能解決的﹐我們大家還要努力就是了。
法輪功的維權
林沖﹕在中國人民維權與爭取民主的進程中我們看到了一股新興的力量﹐那就是自１９９９年被中共鎮壓至今的法輪功團體﹐您如何評價法輪功團體在為其信仰而進行的維權抗爭行為中對中國民主運動的影響﹖
魏京生﹕我想﹐所有的各個階層的﹑各個社會團體的這種維護自己權力的鬥爭﹐其實都是中國人民爭取民主自由的這個總的努力的一部分。法輪功的朋友過去可能是採取比較克制的態度﹐那麼﹐隨著形勢的發展﹐大家行動越來越進展﹐越來越開放﹐在維權的方面逐漸成為了一個重點的工作。
這也說明﹐實際上﹐大家不願意反對共產黨﹐可是共產黨要反對大家﹐共產黨要逼著你去反對它﹐就好像林沖和武松一樣﹐我勞改營我都願意去﹐你還不讓我活﹐那怎麼辦﹖
忍無可忍﹐我只好來反抗你。反抗壓迫這是人們自然的權力﹐不是誰可以規定的﹐也不是誰可以取消的。所以說這種行為逐漸慢慢匯集成一個大的潮流﹐那麼﹐其實這個潮流就是整個中國民主化的過程。這不是某一股政治勢力﹐或某一個政黨﹐某一個團體可以壟斷的活動﹐這是一個全民的活動﹐當然法輪功的成員也是老百姓的一員﹐當然他也會匯入到這個洪流之中﹐我覺得這是一個很正常的發展過程﹐一點不奇怪。
法輪功將來是否參政
林沖﹕雖然法輪功團體一再聲明不參與政治﹐有些人還是質疑，法輪功是否已經變成了政治組織？或者說照此趨勢，未來是否會變成一個政治組織？更有人提出法輪功將來會發展到“政教合一”的局面。以您對現代民主政治的研究和對法輪功的了解﹐如何看待這些觀點﹖
魏京生﹕首先來講﹐法輪功的這個所謂參與政治﹐可以從兩個方面理解。很多中國人在使用“政治”這個詞的時候﹐用的都是共產黨的那個概念﹐因為大家幾十年受的都是共產黨的教育﹐自然而然用的是共產黨的概念﹐也就是“狹義的政治”﹐就是直接去操作政府﹐或者操作某一種政治行動。我想從這個角度看﹐法輪功並不等于是參與政治﹐甚至民運都不等于是參與政治。我們還等于是站在政治的門外進行抗議﹑進行示威﹐包括表達我們的一些願望﹐表達我們的憤怒等等。這還只是在政治的門外﹐就是用那個狹義的政治概念來講。
你從廣義的政治概念來講﹐什麼事情和政治沒有關係﹖甚至在家裡還有個家政－家庭政治﹐怎麼安排我們的生活﹐怎麼決定誰是什麼地位﹐大家什麼關係﹐這還有個家政問題﹐這也可以說是政治。廣義的政治就是眾人之事﹐從這個角度講﹐我覺得沒有必要去迴避它﹐刻意迴避這個詞沒有必要。
反過來說法輪功將來會不會成為一種政治力量吶﹖我想法輪功本身進行維權﹐包括參與到中國民主運動中﹐這本身就是一股很重要的政治力量了﹐但是這並不等于法輪功將來會去執政﹐或者成為政教合一。政教合一這種政權在中國沒有基礎﹐在現代整個世界的這個社會中政教合一的空間都非常的小﹐只有極個別的幾個國家﹐很特殊的情況﹐在中國不具備這些條件。
即使法輪功自己努力想去創造一個政教合一的政權﹐在中國也是不可能的﹐更何況根據我的了解﹐法輪功從上到下﹐所有的人都有一個很明確的觀念﹐就是﹐法輪功的這個組織就是一個信仰團體﹐大家修煉自己的道德品質﹑為人等等修養方面的工作。他並沒有準備去參與直接的政治操作﹐所以我覺得這種擔心有點多余。
但是﹐從另一個角度﹐我覺得法輪功的朋友因為這種批評又走入了另一個極端去了﹐就是﹕絕對法輪功的人都不去從事政治﹐我覺得這也不對。因為作為一個信仰團體的成員﹐他修煉自己是他自己個人精神生活的一部分﹐那他作為一個公民還有他的政治責任﹑公民的政治義務﹐包括他有去競選﹑競爭一個政治職位﹐去為老百姓承擔更多的義務這樣的權力。
所以我到覺得在將來﹐法輪功的成員們參與到政府的政治操作中﹐為建設一個民主的國家繼續作自己的貢獻﹐我覺得這是一個非常正常的事情。這個沒有什麼可避諱的﹐就像現在西方的這個宗教一樣﹐布什總統也信教﹐你不能說美國是一個政教合一的國家﹐他的宗教信仰那是他私人的生活﹐他對公眾應盡的義務那是他的公眾義務的問題。
我們中國人過去總是把這些東西混在一起的﹐但是﹐將來我們要建立民主政治吶﹐我想我們要把這些關係要分得很清楚。也只有分清這些關係之後﹐所謂政教合一才更加不可能。反過來說在中國現有條件下﹐你想去創造一個政教合一﹐恐怕絕大多數人是不能接受的﹐也不會成功的﹐所以這種擔懮我覺得有種杞人之憂的意思。
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