【大紀元8月10日訊】2005年7月25日（星期一）下午，由北京市京鼎律師事務所、北京新時代致公教育研究院、南寧震旦文化藝術研究院聯合主辦的「自然村公用事業投資模式暨法律保障問題與林樟旺案」研討會於北京三味書屋召開，會議由中國社會轉型論壇輪值主席、中國著名的刑事辯護律師、北京市京鼎律師事務所主任、林樟案辨護律師張星水主持，與會者70人，來自北京地區的四十多位大律師、法學家、專家學者及媒體記者作了精彩的發言。來自浙江遂昌縣龍洋鄉黃塔村的生產隊長、有關林案當事人及鄉親出席了會議。
下午3時，主持人張星水和北京新時代致公教育研究院周鴻陵院長共同向大家介紹了與會佳賓的簡況之後，專家們圍繞林樟旺案，從法律、司法、政治、經濟、社會、三農問題等各個角度進行了研討和闡述。下面是與會專家發言摘要。
胡星斗（北京理工大學教授，中國問題學創始人，轉型論壇顧問）：今天來了這麼多德高望重的專家，本來輪不到我先發言，法律方面我是外行，我雖然提出過對戶口制度、勞教制度進行違憲審查，但那是現學現賣的。會議主持人說讓我先宏觀上講講中國農村的狀況，我也就答應今天在這裡講一下農村的問題。我講三點，
第一點， 我們國家近幾十年來農村發展的成就。
我認為改革開放以來，特別是溫家寶總理主持工作以後，中國農村的局面得到了很大程度的改善，中央提出了科學發展觀，提出對農村「多予、少取、放活」的方針，改善了農民的處境。國務院在農業產業化、發展三高農業、生態農業、綠色農業等方面做了不少的工作。而且新的中央領導人，像溫家寶，提出了對農村合法經營的流動小商、小販的保護措施。對於建設農村小城鎮，中央也有一些好的舉措。在保護農民工權益方面，溫家寶總理親自上陣為農民工的權益奔走呼籲。特別是如何把中國的農民工變成「產業工人」，在這方面我認為中央還是做了不少的工作。在很多地方，如鄭州、石家莊、廣州，戶籍改革也還是在推行。還有像農村的義務教育方面，應該說近兩年也有很大的改善。對農民工子弟的學校，過去一律是限制，現在還是有一點扶持的政策。還有，一些地方政府對農民工進行了一定的培訓。儘管在農民工培訓方面我認為還有很大的改善的空間，像印度、馬來西亞這些國家，這方面做的都比中國好，但不管怎麼說，中國的一些地方政府在農民工職業培訓方面也做了一些工作。還有，在社會保障、農村的合作醫療方面政府也做了工作。特別是去年中央1號文件允許農民建立專業合作組織，在農民的組織化方面從政策上有了一些突破。還有中央加強了對土地徵用制度的改革，強化了征地程序，主張依法征地，給農民足夠的補償，安置農民的生活。在鄉鎮機構改革方面，合併了一些鄉鎮，調整了鄉鎮的建制。還有，政府在探索農村的金融體制方面也做了一些嚐試。這是我講的農村發展的成就。
第二點，農村發展存在的問題。
首先，土地產權不明晰，農民只獲得隨時可以被剝奪的、不穩定的土地承包權。正是因為這種產權不明確，導致了圈地、佔地等很多侵害農民的事件的發生。經濟學家諾斯講的基本上還是正確的，他說：缺乏產權制度、專利制度，這是中國古代經濟發展、科技發展停滯不前的主要原因。像中國的這種農村的集體經濟，在很大程度上是產權不清晰的，結果也導致了村幹部的大規模的腐敗。
第二，中國存在著嚴重的城鄉二元結構。經濟學家麥因特提出了組織二元結構，中國正表現為這種二元組織和制度。現在，中國的城鄉差距非常大，城鄉關係處於惡化之中，而且這種惡化還會繼續。溫家寶他們上台以後在改善城鄉關係方面做了很多的努力，但是我認為總的趨勢沒有變化，也就是城鄉關係的惡化循環的狀態還是在持續。有人說現在農民不是減了農業稅、特產稅甚麼的，農民的負擔減輕了。的確是這樣。但是問題是，農業生產資料的漲價，遠遠超過了農民得到的好處。而且實際上農民承受的不僅僅是這兩個稅——農業稅、特產稅，農村的義務教育、鄉鎮政府的維持等，都得由農民掏腰包。鄉鎮機構如果得不到減少，農村的義務教育問題如果不解決，還有其他的問題如農民的醫療衛生、養老等如果不解決，農村的狀態還是不容樂觀的。所以，我認為城鄉的惡性循環關係還會繼續，現在還沒有制度性的解決辦法。城鄉二元制度成為中國的根本國情，我們的金融制度、財政制度、就業制度、教育制度、衛生制度、土地制度、公共設施、基礎設施建設制度，等等，都是城鄉分割的、二元的，在現在的情況下城鄉差別是很難縮小的。
第三，中國農民的組織化程度低。剛才我說了雖然中國在政策上允許農民建立這樣那樣的一些經濟合作組織，但是實際在現實的生活中農民的組織化程度還是遠遠不夠的，美國、日本的農民參與組織的程度是100％，即100％的農民參與了各種專業協會、農民協會，德國、法國是80％多，中國是3%，相當低的。由於農民組織化的缺乏，導致農業產業化無法持續，農民的利益無法保證，農民無法以集體的、組織的力量來維護自己的權利。農民缺乏團結權，無法利用組織的資源、團結的力量，單個的農民在與權力、資本的博弈中只能處於下風。
第四，像農村教育方面也是很大的問題。晏陽初說，中國人是「貧，愚，弱，私」，這樣的狀況到目前仍然沒有根本的改變。有句詩裡說，「千年古國貧愚弱」，確實中國的農民還是貧窮、沒有文化、弱小，是所謂的弱勢群體。這種狀態如何改變，很大程度上靠教育，但是，現在農村的教育問題很嚴重。
還有像農村的產業化問題重重：農產品的質量比較低，如何發展優質的農產品、轉變農業的增長方式？還有農村實際上存在著技術停滯，幾千年都是這種落後的生產方式。整個社會停滯不前的很重要的原因就是技術停滯。
農民的公民待遇問題、上訪問題尤為突出。對於農民喊冤，我看應該以這樣的態度來看待：對於弱勢的群體，法律應該是無罪推定；對於那些官員、可能加害於民的強勢群體，法律應該是有罪推定。我們的農民確實是處於弱勢的、完全無助的狀態。
還有，現在農村出現了基層組織黑社會化的問題。農民與政府之間缺乏交易，不是權利的交易，而是權利的對抗，對方可以利用黑社會組織來整治農民。所以，我認為在農村主要是要規範幹部的行為，要治「官」。
這是我講的農村發展的問題。
第三點，我講講農村發展的對策。
這個對策就是兩個字：「權利」，就是要維護農民的權利。就是說要放活農民，要放鬆對農民的各種限制，無論是對人權如遷徙權的限制，還是對他的經營生產自主權的限制，都應該放開。要精簡、約束基層政權，重慶有一個鄉鎮，那個大樓蓋的像天安門，台階6層，111個台階。李白說：蜀道之難，難於上青天。現在是：進官府之難，難於上青天。
中國自改革開放以來，確實取得了很大的成就。改革的成功實際上就是給予了農民自主權，這是我們很重要的經驗。現在，我們應該充分地保護農民的擁有土地的權利、自主經營的權利，保障農民自由遷徙的權利和接受教育的權利、健康的權利。也就是要保障農民作為公民的權利，保障農民團結的權利、組織化的權利。因為改革開放至今，中國已經從過去那種「正和」的遊戲，變成了一種「零和」的遊戲了，也就是說某些地方官員的得益，那肯定就是農民的利益受到損失。所以，如何來維護農民的利益？關鍵是要保障農民的團結權。
總之，我認為，中國在很多方面還要進行制度創新，以確保農民的權利。例如對於承包制，該是改革的時候了，該是賦予農民土地所有權的時候了。我們現在的土地名義上是承包，是長期租約，但實際上是一個不確定租約，是一個短期租約，土地隨時可能被征，農民只能被迫地接受地方政府的盤剝，去接受各種稅費。所以我說，中國現在應當開展新鄉村運動，開展農民權利保護運動，開展建設社會主義新農村的運動。可以說：哪裏有侵權，哪裏有不合理的限制，哪裏就有貧困。今天我們要討論的龍泉市姚坑村這樣一個案件實際上就充分地證明了這一點，也就是：哪裏有侵權，農民的手腳被捆綁了，哪裏肯定就有貧困。我就講這麼多，謝謝大家！
東海一梟（南寧震旦文化藝術研究院）：各位前輩，各位同道，各位兄長，各位師友，今天在這裡跟各位見面，實乃大煞風景的事情。因為今天在座很多是當代英雄，在我的心目裡就這麼認為的，以前一直沒有機會見面，或者僅僅是通過網絡的遠距離交流，今天見到了，很高興，但也很遺憾。因為第一次見面，不應該是這樣的條件。當然我這麼說，絲毫也不影響我對三味書屋提供這麼一個場所給我們聚會表達感謝的真誠。我來之前法制日報有一個朋友送我一首詩，有一句是：橫刀獨自過黃河。多好的意境，我非常喜歡。但是我這次帶來的不是刀，我帶來的我的幾個鄉親，我是帶著我的鄉親們來借刀、借劍的，借取法律之劍、正義之劍、輿論之劍。關於這個林樟旺案已經有很多的律師和法律專家做過深入分析，具體的林樟旺案的事實和經過，我想請我的老鄉，也是我的一個小兄弟、一個好朋友。一個民間的俠義之士程瑞華給大家介紹。
程瑞華（遂昌縣人，商界人士，民間義士）：林樟旺這個案子我是在6月1號從網絡上看到的，很遺憾自己家鄉的事情通過網上才知道。當時我很驚訝，家鄉發生了這麼一件大事。我看了非常義憤，很多年沒有這樣的勇氣了，對不起呀。我介紹一下這個案子的整體構架。龍泉市巖樟鄉金沅村姚坑自然村共有26戶100餘村民，因地僻山高，路小道險，村民與外界物品流通只能用肩挑手提的方式，村民生活和經濟發展非常困難。由於該村是自然村，未能列入政府康莊工程，為圖自強，村民們多年來一直努力開鑿道路，曾籌到10餘萬元資金，但終因工程浩大資金不足，開路打洞僅100餘米即半途而廢。後多方聯繫到遂昌縣龍洋鄉黃塔村梅善良、林樟旺、林樟法、毛根壽等人，在2004年1月18日，該村20多名村民代表甲方姚坑村與梅善良為代表的乙方簽訂了《關於修造黃塔至姚坑機耕路的合同》，約定由乙方出資修造一條由遂昌縣龍洋鄉黃塔村壟下口至龍泉市巖樟鄉金沅村姚坑自然村屋內田（土名：大沅田）的機耕路，並明確規定「凡是屬於龍泉市姚坑管轄範圍內的林地手續等政策性事項由甲方（姚坑村）負責；凡是屬於姚坑村的林地、田地、墳地、遷移、青苗、樹木的補償，障礙物的拆除，全部由甲方負責辦理」。因為姚坑村作為修建機耕路的發起人和受益人，卻又缺乏修路資金才找到乙方出資的，因此合同約定，乙方的投資，通過機耕路峻工後對出村貨物收取一定費用的方式回收。合同簽訂後，乙方根據合同投資了50多萬元（施工30多萬,政策性支出及給予姚坑村民的補償金10餘萬元.）已基本通路時，龍泉市公安森林分局於2005年4月20日，突然以涉嫌非法佔用林地罪，對林樟旺、林樟法、毛根壽、梅善良四人予以刑拘。4月30日，又分別對林樟法、毛根壽、梅善良等三人採取取保候審，再收取每人5000元保證金的同時,又向林樟法等人家屬收取六萬元「預付款」，以「涉嫌非法佔用農地」為由，以龍公逮捕字（2005） 0006號，通知家屬已對林樟旺執行逮捕,並以防止發生社會危險性為由,拒絕當事人親屬和律師的取保候審.在案件曝光以後，我曾代表幾個當事人向龍泉市森林公安分局，市政法委，市檢察院幾個領導約見了一下，當時我是以私人的身份去斡旋，看一下情況能不能以一種比較良好的方式解決。但是到現在為止，林樟旺還關在龍泉市的看守所。還沒有一個結果。三位當事人取保候審，他們不方便來京，這次我受當事人委託，我代表他們過來，向北京的學界的前輩、領袖尋求援助。謝謝。
梅善旺（黃塔村生產隊隊長，被刑拘的四個人都是他的隊員）：我是遂昌縣黃塔村第三生產隊隊長梅善良，林樟旺等四人都是我隊的人，林樟旺他是一個退伍軍人，人挺好，辦事公道，鄉親們都很擁護他。姚坑村人通過熟人親戚關係，找到林日松等要幫助，林日松又找到林樟旺，希望合作，為姚坑村修路。大家處於對姚坑村民的善意，經濟上又有好處，就同意合作了。林樟旺被抓後，我們村民們都很著急，又很憤憤不平，都想通過各種方法營救他們。現在聽說北京有這麼多專家、學者幫忙，我就專程趕來，我代表受苦受受難的鄉親們給大家鞠躬了。
周鴻陵（中國社會轉型論壇主席、公民教育專家、北京新時代致公教育研究院院長）：剛才胡星斗教授從宏觀上分析了中國農村發展存在的問題並提出了基本對策，他的發言很精彩，對我很有啟發。另外，東海一梟、程瑞華、梅善良等先生給我們提供了農村發展中的一個真實的案例，使我們從現實生活中來認識中國的農村發展中存在問題存在的困難。其中我們今天這樣的案例就是一個農村的公用事業發展過程中一個典型的案例。首先，在正式討論這個案例之前，對中國公用事業民營化做一個簡單的回顧。在傳統的計劃經濟的時期，遵循的是「先生產，後生活」，道路、宿舍、公交等這些公用設施建設都是滯後的。城市的公用建設滯後，農村更是嚴重。1978年中國改革開放以來，中國開始逐步放棄計劃經濟，對「生活」開始重視，公用事業建設也開始進入高速發展時期。公用事業建設的一大特色是成本大收回投資成本時間長。佔用了政府大量的開支，使國家財政負擔過重，這使得政府開始考慮引進外資和民間資本進行公用事業建設，這就是公用建設民營化。其實，不但在中國，全世界許許多多的國家，早就開闢了對公用事業民營化的改造。法國，英國，美國都已經把城市的公用事業，也包括鄉村的公用事業發展進行了民營化。經過了20多年改革開放，公用事業由過去的政府統一建設、統一管理走向了政府宏觀管理、公用事業民營化的發展道路。實質上我們的國家在「公用事業民營化」方面已經走出了很大的一步，在道路、供水、排水、供熱、供氣、公共客運、垃圾處理、市容環境衛生、城市綠化等方面向國內外機構開放，根據市場化的原則，多渠道地引進資金來促進公用事業的發展。公用事業民營化的方式包括獨資、合資、合作、股份制、BOT即建設—運營—轉讓等方式。資金來源既有來自國際投資機構的，也有來自國內投資機構的，還有以自然人身份進行投資的。公用事業民營化在擴大就業渠道、保障社會福利、促進經濟的發展、縮小貧富差距、保持社會穩定甚至轉變政府職能等方面都起到了積極的推動作用。這也是2000年後各地政府紛紛出台鼓勵公用事業民營化政策的主要原因。2001年12 月1日，國家計委公開發表了《關於印發促進和引導民間投資的若干意見的通知》，在通知中明確提出要放寬對民間投資公用事業限制。2002年1月，國家計委又發出《「十五」期間加快發展服務業若干政策意見》，鼓勵非國有企業及個人參與公用事業的發展。一些地方如北京、上海、南京、廣州、浙江、河北等地方用非財政資金進行道路等公用事業建設取得了極大的成效，如河北的新奧燃氣公司就為北京、河北等許多地區的供氣改造投入了大量的資金。其次，我們對中國公用事業民營化做一個簡單的評論。公用事業民營化發展的過程中，我們取得了哪些方面的成就，存在著甚麼樣的問題。我們可以說公用事業民營化的過程已經進行了「市場化，產業化，社會化」三化，公用事業發展開始出現了政事分開、政企分開、事企分開，市場化、產業化、社會化的良性發展局面。但是我們還有三個問題沒有解決，嚴重地阻礙我們公用事業民營化的發展。一個就是我們存在著計劃經濟的影響，由於長期受計劃經濟的影響，存在著等、靠、要的思想，並且還滋生出利用國家對公用事業投資來乘機「貓膩」種種現象，使得公用事業發展緩慢。一個就是公用事業產品價格沒有放開，限制了非國有投資公用事業的積極性和力度使公用事業民營化動力不足。公用事業民營化需要投資人需要通過利潤實現自己的投資受益，收回自己的投資成本。過去公用事業的收費標準很低，依靠政府補貼來彌補，在市場化情況下需要提高價格來彌補，但提高價格往往容易引起社會波動，公用事業價格提升難度增加，對投資者吸引力不夠，阻礙了公用事業發展。另外一個就是一些政府官員觀念陳舊，政府政策滯後。一些職能部門不肯調整政策，甚至對公用事業民營化進行打壓，影響了公用事業的健康發展。一些職能部門，例如審批部門對投資人進行卡，進行要，對投資人的權益沒有進行保護。當前這成了影響公用事業發展主要原因，今天的姚坑村的案例就說明了這點。因此，可以看到，改革開放促進了公用事業的民營化，但公用事業民營化事業的健康發展還有賴於改革的深化，克服計劃經濟的消極影響，改變政府職能，引進市場機制，保護投資人的合法權益，放寬限制、拓寬渠道，這樣，才能使公用事業民營化健康發展。中國的公用事業民營化是改革開放的產物，要在改革開放的深化中發展，沒有改革開放，我們的公用事業的民營化是不可以實現的。這是我們公用事業民營化一個基本的現狀和概括，公用事業民營化的健康發展有賴於深化改革。最後我想對姚坑村公用事業用路建設項目進行一個簡單的分析主要從其項目進行分析。第一，姚坑村機耕路建設從性質上屬於姚坑村26戶村民的公用事業用路。姚坑村是浙江省龍泉市的一個自然村，這個村地處浙江欠發達的西南部，屬丘陵山區，交通非常不便，村民年均收入才只有二、三百塊，與外界進行物品流通時靠肩挑手提，過著幾乎與世隔絕的生活，這在我們大城市裡的人是無法想像的。在機耕路修建之前，村民連啤酒都喝不上，大家想像這是甚麼樣的生活。這樣的農村生活，幾乎談不上有公用事業的發展，政府在這裡的公用事業投資幾乎為零。因此姚坑村的機耕路實際上就是姚坑村為了集體發展的的公用事業用路。第二，姚坑村公用事業用路建設模式屬於BOT模式，即建設—運營—轉讓模式。姚坑村村民們為了改善生活狀況，曾經籌資十萬塊錢修建機耕路以圖建立與外界的聯繫。但由於道路建設資金浩大，10萬元耗盡後也只是留下了幾個山洞洞，姚坑村對外交通落後的狀況沒有發生根本的改變。姚坑村村民在修建公路的過程中遇到的主要問題是資金短缺，在自籌資金困難的情況下，村民採用了BOT的方式，引進了投資人，投資人就是與姚坑村相鄰屬於遂昌縣黃塔村的林樟旺、林樟法、梅善良、毛根壽等合夥投資人。在姚坑村公用道路建設的項目中，姚坑村村民是該公用事業的產權所有者，林樟旺是投資人。根據合同的約定，姚坑村公用事業用路由林梓旺等人出資修建，出資人擁有42年運營權利，在42 年之後，該路交給姚坑村，姚坑村負責向龍泉市有關部門申報修建機耕路相關手續。由此，我們可以說姚坑村公用事業用路項目是一項公用事業民營化的實驗，是一種BOT模式，符合國家倡導的有關政策，政府應給予支持和幫助。第三，姚坑村公用事業用路修建過程中，龍泉市政府有關部門的責任、服務、監管。政府是受公民委託根據民意對公共事務進行管理的機構，其中，重要的責任是提供公共服務，在政府還沒有能力改善姚坑村公用設施時，姚坑村通過集資、引資修建公用事業用路時，龍泉市政府有關部門應該為姚坑村提供相關的行政服務，包括修路審批，為投資人提供安全保障，對公用事業用路收費價格進行合法的監管。令人遺憾的是，龍泉市公安局林業分局都以非法佔用農地為藉口，對投資人進行了拘押和逮捕，這是一個很荒唐的事情。這違背了國家有關公用事業民營化的政策，違背了姚坑村村民改善自身生存質量的意願。同時也暴露了龍泉市警方執法的不嚴謹，因為林樟旺等人只是BOT過程中的投資人，而姚坑村民才是公用事業用路的產權所有人，如果說是非法佔地，則非法佔地的主體應是姚坑村村民，而不應該是投資人。第四，基本結論。姚坑村修建公用事業用路符合國家有關公用事業民營化的政策，順天應時符合民意，這本是減輕政府負擔的好事。林樟旺等人作為出資人在履行合同中基本完成了修建的任務，姚坑村村民在履行合同中尚沒有完成有關申報程序，龍泉市有關部門在行政過程中尚沒有完全作到服務於民，龍泉市警方執法不嚴謹，使得姚坑村公用事業用路項目被迫中斷，出資人運營權利投資收益權利受到侵犯。我們認為，姚坑村公用事業用路建設合同應該繼續履行，姚坑村村民應儘快積極地向有關部門補辦申報手續，龍泉市警方應解除對出資人的關押，使出資人的合法權益受到應有的保護。
杜光（中央黨校著名教授，是一個在黨內非常有勇氣、敢於觸及實際問題的理論家，發表過很多重要的文章，在老同志和中青年當中都很有影響）：今天很高興能夠見到那麼多的新朋友，我是很少參加公共活動的，今天非常高興。我不是專門搞法律研究的，因此我想更多的從林樟旺案件的社會意義上講一講我的看法。對這個案件應當放到我們社會大環境當中看，它是我們近一兩年來興起的全國範圍的維權運動的一部份。我認為最近一兩年興起的維權運動反映了我們社會的進步，也反映了農民革命的運動。我們為甚麼維權？歸根到底是因為專制制度條件下，官員利用特權來欺負老百姓，因此我們認為維權運動都帶有反封建的信息。甚麼叫專制？我認為就是政治權力，不受制約的權力，在這樣情況下都可以利用這種權力來欺壓老百姓、掠奪老百姓的權力。目前我們的維權運動我覺得應該是一句俗話，叫「大處著眼，小處著手」。就是把我們的維權運動放在我們反封建的大問題下來看待。近幾年來，我們的老百姓下崗的，拆遷的，不知道受多少壓制，不知道產生了多少冤案。這些冤案都需要我們面對，需要我們抓住這些冤案，來進行反專制的活動。這就是從小處著手。我覺得抓住林樟旺案件是很好的，從小事上抓起。對於當事人來說，絕對不是個小事情，是一輩子的大事情。但是從全社會來說，這個案件不能算大案。反專制，維護公民權利這件事來說，無分大小，性質都是一樣的。所以我認為這個案件應該值得大家注重的主要也不僅僅是案件本身，更重要它是我們維權運動的一部份，是我們民族繼續前進的一個步驟。我認為從這個角度看，才能夠更好地理解這個實質案件。
楊支柱（中國青年政治學院教授，憲政學專家）：這個案件到底構不構成一個案例？原來的法律規定是私自佔用耕地，後來人大常委會給改了，所以實際上與這個案件一些相關的規定大家都用不著看了，人民法院關於破壞土地資源刑事案件的解釋，法院關於破壞森林資源方面的解釋，這些都用不上。因為這些都是2003年修改刑法以前出來的。但是這個本身規定從目前來看還是含糊的，因為是2001年8月才制定的，包括浙江省高院有過一些司法解釋，但是只是確定了一個面積，就是10畝以上的構成犯罪。有很多需要鑑定清楚的問題，在高院的解釋裡頭都沒有搞明白。一個就是非法佔用林地，這裡究竟是注重保護一種土地權利，還是保護行政管理秩序，在這裡是不清楚的。而非法侵佔林地這個罪名本身是含糊的，到底是指你個人把國有的林場佔了一塊，蓋了一個房子，你佔了不是屬於你自己的土地；還是我個人把自己的土地改變了一下用途。這個問題不一樣。我按我個人的傾向，我是認為自己的地怎麼用，這個東西不需要刑法來懲罰，這只是違反這個程序沒有經過有關部門批准。因為我的地怎麼用，在不侵害他人的權利下，實現我自己的最大利益，這是不能構成刑法懲罰的。我行使過程中損害了別人的利益，那是另外的問題，我可以賠償損失的。我並不是因為佔有，我並沒有佔用別人的土地，還是我自己的土地，這個危害是不一樣的，你可以定別的罪，我認為這個不應該定罪。另外就是林樟旺和姚坑村共同修路，這個行為因為剛才大家都講了，是一個公益事業，這樣的行為應不應該放在非法佔用林業也是值得爭議的，就是說刑法如果強調保護土地權利的話，只要是自己的地，改變了就不應該治罪。如果改變用途後果是不一樣的，你說修個路本身是有利於這個村民的事，只是沒辦手續，這個東西有點說不過去。通常情況下，不要說姚坑村特殊的情況，所有的路都是政府批准的，除非是鄉間小路，修這樣的路不容易，你知道搞一個公益事業，民間搞的多麼困難，如果不是有迫切的需要，你根本就不可能發起這個公益事業。所以通常情況下，肯定是對當地百姓有用的，所以修路即使沒有審批，即使改變自己用地的用途，修路是不應該受到懲罰的。我這個只是參考。中華人民共和國土地保護管理法第14條和中華人民共和國森林法第14條都是在耕地或者林業方面，禁止挖沙、採礦這些行為，這些都造成了破壞，跟修路的性質是不一樣的。我認為像姚坑村的案件，應該不構成犯罪。第二個，假設這個案件已經構成了刑事案件，到底誰應該是被告，誰是犯罪嫌疑主體，要搞清楚。龍泉市公安局的起訴意見書裡，之所以把林樟旺作為被告，是因為嫌疑。土地權的改變要國家有關部門要辦手續的，所以協議本身不足以改變土地權，實際上作為出資人有收費的權利。因此你怎麼樣解釋非法佔用，你把非法佔用可以狹義的解釋，就是誰出的主意，要修這個路，修這個路主要是為了誰的利益，這樣狹義的解釋，這個違法佔用耕地的就是姚坑村的人。如果要是廣義的解釋，當然可以把林樟旺以及所有的人統統逮進來，因為是要佔用路的，也可以說林樟旺你利用了這條路，因為你要收費呀，但是這樣解釋，是不是合適？這樣解釋這條路的施工人員有上百人，姚坑村民上百人，再加上收費的人，都是圍繞這麼點小事構成犯罪呀？如果狹義的解釋就是姚坑村，林樟旺不應該是犯罪嫌疑人。尤其這個公安機關沒有起訴姚坑村，把這個出主意的，大部份土地所有權的，姚坑村沒有作為嫌疑人，而把投資人作為嫌疑人，這就顯得更加荒謬了。第三個，按照正常的程序，龍泉市公安局應該通過遂昌縣公安局去抓林樟旺，而他們是用非法的手段，說商量修路的事，騙到龍泉抓的，怎麼像黑社會的手段。人抓到以後，取保候審以後，又找人來交6萬塊錢的預付款，這也是沒有法律根據的。所以他們不抓姚坑村的人，就抓別的縣的人，整個就是一個濫用職權，就是想詐一點錢，給人這樣的感覺。這裡有一個程序違法和濫用職權的問題。
黎鳴（著名老學者和公共知識份子）：我不是法律專家，我也不是農村問題研究專家。但是我對中國農村問題非常關心，昨天我在北大，前天兩天都在北大做報告，講的都是思維方法。今天我還要從思維方法來講這個問題。為甚麼中國的冤案這麼多，我認為這是一個值得思考的問題。昨天我在北大講了這麼一個問題，中國人為甚麼在近100多年老是受外人欺負，那就是中國人愚蠢，中國人不會思維，而中國人的思維說白了，還是不講理的方式。我們近半個多世紀來，在中國所宣傳哲學，是黑格爾的哲學，但是實際也是打著黑格爾招牌的哲學，在我們大學裡教的，那個哲學書是一個假哲學，是不講理的。真正活的哲學是康德的哲學，到了黑格爾就是不講理的，但是他的不講理跟中國人的還不一樣。中國人的不講理是「完全不講理」，所以又回到我們今天的問題來了。康德，為甚麼我一直強調，我要用康德改造中國的老子，要用中國的老子改造康德？第一個問題：是甚麼，第二個問題：做甚麼，第三個問題:為甚麼，關於法的問題也是這樣。真正的談到法的時候，康德講的太對了。人不是手段，人本身就是目的，在這種情況下，能夠把你這種行為規定為正確的東西，這就是法。而我們中國為甚麼現在這麼多冤案，當然我們的律師，為了正義去抗爭，這是非常可貴的。但是儘管你們去抗爭，一切一切的冤案宣判，往往正義的方面是敗訴的。安徽關於那個《農民問題調查報告》的書就是一個特例。這個案子敗訴了，為甚麼？所以我就認為這個問題法是甚麼？康德講的很對，如果對一個不講理的人，你要用講理的方法的話，最後的結果不是法本身能夠說明問題，而是只有其中的一個根本的東西在起作用，究竟是：為了甚麼，為了誰的問題，這才是最重要的。在今天這麼一個的具體的案子裡頭，如果你僅僅用甚麼佔用林地呀，諸如此類說的話，你說不清楚。因為任何的法都是相對的，但是在相對的後面有絕對的。這個絕對是甚麼呢？是最終它是為了誰，這一點才是最重要的。所以所有的案子，為甚麼正義的一方會敗訴，那是因為終究是為了誰這個問題錯了，不是為了老百姓，不是為了農民，最終它的目的就是為了這些混蛋的當官者（掌聲雷動），他們要從中撈取利益。明顯談到了，他抓人是非法的，罰款也是非法的，而佔用林地，這個林地是誰的，你憑甚麼抓人呢？你自己就犯法，而一個犯法的人，他有權，你沒法跟他辯論，所以你再怎麼辯論沒用，照樣敗訴。這個案子我告訴你們，也可能會失敗，當然我不是讓當事人洩氣，我是讓你做好準備。但是沒關係，關鍵在於我們能夠不斷地抗爭，因為最終的問題也是最重要的問題，究竟是為了誰，我們要把這個問題提出來，讓全中國的人都知道，我們的法，我們所做的一切事情最終是誰在得利，最終是為了誰？第三個問題，是甚麼當然重要，做甚麼當然也重要，但是最終你是為了甚麼，這一點才是最重要的。如果你真的為了農民的利益，那一個村100多號人，根本就沒有發展前途，你們政府本身就應該考慮這個自然村的困難，本身就應該開出一條路，讓人家有一條活路。好，你不關心，人家自己關心自己，自己開闢一條路，你抓人，這裡他們就想撈取他們自己的利益，無恥呀，無恥呀（掌聲雷動），僅僅這樣的法對中華民族沒有用，所以我們將來中華民族要崛起，崛起的目的為了甚麼，不解決這個問題，中國沒有前途。所以我現在我也非常慚愧，對很多的現實問題我沒有發表意見，我也不參與甚麼維權，為這些人叫冤，我認為最重要的要解決全中國人的思維方法的問題，一定要讓自己知道，怎麼維護自己的權利，用甚麼方式去思考，「知道甚麼是甚麼，做甚麼，最終是為了甚麼」，如果把這個問題向全中國人，用我們的媒體，用我們現有的一切能公開出來的手段去宣傳，久而久之，中華民族是有前途的，因為那些東西們拿不出台面，那些貪官污吏是在陰溝裡做的事情，他們不敢也不可能拿到台面上來，而我們就要把它放到放到大面上，他們是為了自己，他們完全是為了自己，正是因為他們為了自己，所以一切有資產的人，13萬的人其中三分之二是當官的人，可以說80％是當官的人。
張祖樺（中國憲政研究專家，著名公共知識份子）：關於林樟旺的案，我專門應東海一梟之約寫了一篇文章。黎先生主要談思維方法的問題，我今天談關於政府的作用。從林樟旺案和最近發生了很多案子我們不難看到，就是政府在這裡邊起到一個非常奇特的作用。周鴻陵先生談到，政府從過去的行政型向服務型轉化，但事實上我們看到，老百姓，我們現在一般叫公民，他需要做一些公益事業，往往政府不見了，沒看見政府發揮任何作用和服務。但是一旦這個事情做成了，或者即將做成的時候，或者有利益的時候，政府出現了，要來罰款，或者收稅，或者收預付款之類。我想政府收了這麼多稅，養這麼多人，不做事不可能，政府到底應該做甚麼事？我最近看到奧爾森的書，找到了答案。他分析了歐美國家，還有拉美，東亞，特別前蘇聯的國家，同樣是搞市場經濟，歐美國家政府在最後轉軌當中完成比較好，他們提供了法治，提供了各種各樣的社會保障等等，所以市場經濟導致了國家的繁榮和強大。但是其他後面的拉美的國家，比如東亞，前蘇聯的國家，也是搞市場經濟，但是最後造成了政府腐敗，兩極分化，市場沒有效率等等。所以基本的觀念就是政府在市場發展當中，應該是起著至關重要的作用。對於私人契約和財產權利的保護，完全取決於政府。政府的權利受到必要的限制，避免公民的權利受到侵蝕。特別強調經濟成功，權利繁榮，在甚麼樣的條件，國家才能夠成功和繁榮。起碼有兩個條件，第一，應明白可靠的財產權利和公開的契約的執行權利，第二，不存在任何形式的強取豪奪。政府你在裡邊是不是你的權力沒有限制，可以隨意侵犯公民的權利，可以濫用，可以實行強取豪奪。我們通過林樟旺案，還有前不久河北定州的案子，還有我們最近很多人關注的陝北民營油田的案子，我們都看到現在的政府不僅對市場經濟沒有起到好的作用，而恰恰是起到不好的作用，非常壞的作用。這種情況我想就是說怎麼樣按照奧爾森講的，前面讓政府不能做壞事，後面就是讓政府做好事，對發展有利的事。我想有必要進行政府改革，把政府建設成尊重和保障人權的政府，建立成法治政府是至關重要的。現在我們的政府仍然是無限制的，想幹甚麼就幹甚麼，可以為所慾為，想與民爭利就爭，想抓誰就抓誰，想罰款就罰款。其實林樟旺這個案子本身就是執法犯法，我們立法和司法都是向權力集團傾斜，在這當中公民沒有權利，他們的知情權都被剝奪了。所以第一條就是要建立有效的政府，政府的權力必須有明確的法律規定。第二就是要切實保護好公民的利益。你要對公民提供有效的服務，但是你的活動不能夠侵犯公民的權利，現在我們的政府為了達到他自己的利益，可以隨意侵犯人權。第三個要切實實行法治。而不是像現在，總是提口號，要以德治國，要科學發展觀，要建立和諧社會，聽了也使人感動，但是我們每天接觸到這麼多冤案，我們心情非常地沉重。我本身對政府的批評也是建議，我就覺得確確實實在發展市場當中，把我們政府建立成法治政府。謝謝。
閻雨（北大資源學院國際企業研究所副所長，企管專家）：這個發生在浙江貧困村的案件對於其他省份偏遠農村的情況而言具有一定的代表性，都有一個共性：關注度比較低，完全處於政治、經濟、文化的邊緣地帶。而邊遠地區農村的發展又急需資本金。由於國力因素及邊遠農村地域廣、人口基數大，國有資本無力顧及，難以進入。民營大資本更是不願進入，因為風險大、投資週期長、回報率低。在這種情況下，偏遠地區農村發展就面臨著很多的問題。一個就是自暴，另二個就是自棄。自暴，就是出現一些非理性的農民暴力活動，這種活動破壞力極強，會嚴重影響地域經濟的發展！另外一個自棄，就是農民的參與性不高，甚麼事都不參與，對甚麼都不信任。這兩種狀態應該說都與創建和諧社會的目標是背道而馳的。
解決這個問題只有一種可能性，就是自力更生，農民自己組織民間資本進行發展經營。其實姚坑村這個情況基本屬於這種情況，問題是面臨政策的壁壘。去年的孫大午案件，孫的一些行為跟刑法牴觸（刑法176條），但是在法院判決的時候淡化這個問題，就是因為法律的個別條款與社會現實的發展，與民生發展出現了不和諧，所以說我們在政策制定上應該更多地考慮人本、民生的問題，立法畢竟是為民生服務的。在這案件中，我們沒看到有受害者，各方似乎都是受益人。這種模式正好迎和共贏、共好的現代國際企業管理思想。這種模式應該得到大力推廣和支持，但是這個模式在地方上遇到一些壁壘，原因恐怕是各方面的。作為基層的政府，他們考慮更多的可能是本位利益，但那麼作為一個國家來說，政策制定了，是不是應該更多考慮全面性。我困惑是：如果大的國有資本無力進入，大的民營資本不願進入，民間自助資本的進入了又遇到的壁壘，那農村的發展所缺的資本金怎麼辦？
吳勤學（博士，北京聯合大學教授，中國對外投資貿易論壇理事長）：今天我剛看到這個材料，我不願意從事件的本身說的那麼仔細，我只是從事件的外圍環境說一些問題，或者從社會、經濟說一些問題。第一我感到這裡頭有一個問題，就是說有一些政府的問題。社會一個共識就是政府的組織絕不能黑社會化。我特別贊成社會觀念改變這樣一種認識，特別是從哲學層次上。一個政府，一個社會，如果從哲學上，對世界的認識上如果都需要改變的話，這個問題就多了。因為我父母還在農村，對農村的事情還是不斷有各種信息來源，前幾天家鄉來的同志也說了很多農村的事，我感到政府有一些事，和黑社會結合在一起，做事情和黑社會那麼類似。那樣的話老百姓怎麼生存呢，這是一個非常嚴重的問題。需要引起大家的共鳴。剛才還有黎教授講了為甚麼好多冤案，這幾年我除了思考經濟問題本身之外，經常思考與經濟問題有關的社會問題。我有一個看法，一個社會絕不能以經濟建設為中心，而應以人的發展尤其是人的全面發展作為社會與政府最關心的事情。大概在好幾年前，在不同的場合我講這個問題。一個社會如果以經濟為中心，會對社會應有的價值觀念造成很大的破壞。造成這個社會的價值觀，思維觀念徹底改變了，社會風氣整個敗壞了，所以，以經濟為中心來看一個社會很可怕的，如果僅僅以錢為中心來判斷社會的是與非，那就更為可怕了，目前社會出現的各種醜惡現象大多與此有關。在一個社會系統中，應該說經濟只是一個方面，甚至是很小的方面。儘管經濟是是很重要的，那也不能代替社會系統其他方面發展，這恐怕與和諧社會發展的初衷也是不相符合的。像剛才姚坑村的事件，我看到其中有一條，說農民收了幾千塊錢就不對了，是非法的了，如果根據憲法的話人家有甚麼不對的，這個就非常不合適了。還有另外的一個問題，就是政府定位的問題，政府本身就應該提供公共服務的、基礎設施的保障、公用事業的維修，都應該是政府的職能。你政府不做，老百姓做了，按道理應該是受到鼓勵的。一個很簡單的事例，為甚麼很多人都願意搬遷到城市來住，就是因為城市基礎設施好嘛。人家農民這麼辛苦把道路修好，你既然不投資，人家自己投資，最後又是不對，這就讓人感到非解了。前幾天已經公佈了物權法草案了，人家做了為甚麼要侵犯人家呢？這個和物權法是相違背的，保護農民的產權也根本談不上。還有一種思維觀念，我們許多政策和決策，我們要以農民本身的思維來解決農民的問題。實際上這就是黨和政府從大的政策來指導，比方說政府要為農民服務，但是解決具體問題的時候應用這些原則要有一定的靈活性。人家農民在那麼偏僻的地方，怎麼樣修路，中央政策就也不見得管用與非常適用。我剛才說黑社會化，就是因為我明顯感覺到某些人根本就是為了經濟利益，製造一些藉口，結果你不滿足他，他就找其他的理由來收拾農民。所以這個地方我們農民維權的問題，說到這個問題我深深地感到現在的社會已經發展到，絕不是農民需要維權，城市的每一個人都需要維權。我自己是大學老師，大學的老師利益和權利也根本保證不了，這個維權也是一個全社會的問題。去年我研究所成立的時候，我搞了一個中國文化和經濟的關係研究，目的就是引起人們對中國文化的重視。應該把社會的公正建立在幾千年中國人所認可的公正的原則上，不能說個別人尤其是掌權的人說公正就公正。這點確實要引起社會的重視。有許多博士進入到政府當官員，但對社會公正的問題還沒有獲得解決，這一點我也感到悲哀。我認為願意為社會做貢獻的，一定要到社會基層去，一定要真正認識中國社會的真實狀況，真正認識中國幾千年文化的價值，因為這種價值是中國人幾千年創造的，它深深地植根於中國人的心底裡。
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