【大纪元8月10日讯】2005年7月25日（星期一）下午，由北京市京鼎律师事务所、北京新时代致公教育研究院、南宁震旦文化艺术研究院联合主办的“自然村公用事业投资模式暨法律保障问题与林樟旺案”研讨会于北京三味书屋召开，会议由中国社会转型论坛轮值主席、中国著名的刑事辩护律师、北京市京鼎律师事务所主任、林樟案辨护律师张星水主持，与会者70人，来自北京地区的四十多位大律师、法学家、专家学者及媒体记者作了精彩的发言。来自浙江遂昌县龙洋乡黄塔村的生产队长、有关林案当事人及乡亲出席了会议。
下午3时，主持人张星水和北京新时代致公教育研究院周鸿陵院长共同向大家介绍了与会佳宾的简况之后，专家们围绕林樟旺案，从法律、司法、政治、经济、社会、三农问题等各个角度进行了研讨和阐述。下面是与会专家发言摘要。
胡星斗（北京理工大学教授，中国问题学创始人，转型论坛顾问）：今天来了这么多德高望重的专家，本来轮不到我先发言，法律方面我是外行，我虽然提出过对户口制度、劳教制度进行违宪审查，但那是现学现卖的。会议主持人说让我先宏观上讲讲中国农村的状况，我也就答应今天在这里讲一下农村的问题。我讲三点，
第一点， 我们国家近几十年来农村发展的成就。
我认为改革开放以来，特别是温家宝总理主持工作以后，中国农村的局面得到了很大程度的改善，中央提出了科学发展观，提出对农村“多予、少取、放活”的方针，改善了农民的处境。国务院在农业产业化、发展三高农业、生态农业、绿色农业等方面做了不少的工作。而且新的中央领导人，像温家宝，提出了对农村合法经营的流动小商、小贩的保护措施。对于建设农村小城镇，中央也有一些好的举措。在保护农民工权益方面，温家宝总理亲自上阵为农民工的权益奔走呼吁。特别是如何把中国的农民工变成“产业工人”，在这方面我认为中央还是做了不少的工作。在很多地方，如郑州、石家庄、广州，户籍改革也还是在推行。还有像农村的义务教育方面，应该说近两年也有很大的改善。对农民工子弟的学校，过去一律是限制，现在还是有一点扶持的政策。还有，一些地方政府对农民工进行了一定的培训。尽管在农民工培训方面我认为还有很大的改善的空间，像印度、马来西亚这些国家，这方面做的都比中国好，但不管怎么说，中国的一些地方政府在农民工职业培训方面也做了一些工作。还有，在社会保障、农村的合作医疗方面政府也做了工作。特别是去年中央1号文件允许农民建立专业合作组织，在农民的组织化方面从政策上有了一些突破。还有中央加强了对土地征用制度的改革，强化了征地程序，主张依法征地，给农民足够的补偿，安置农民的生活。在乡镇机构改革方面，合并了一些乡镇，调整了乡镇的建制。还有，政府在探索农村的金融体制方面也做了一些尝试。这是我讲的农村发展的成就。
第二点，农村发展存在的问题。
首先，土地产权不明晰，农民只获得随时可以被剥夺的、不稳定的土地承包权。正是因为这种产权不明确，导致了圈地、占地等很多侵害农民的事件的发生。经济学家诺斯讲的基本上还是正确的，他说：缺乏产权制度、专利制度，这是中国古代经济发展、科技发展停滞不前的主要原因。像中国的这种农村的集体经济，在很大程度上是产权不清晰的，结果也导致了村干部的大规模的腐败。
第二，中国存在着严重的城乡二元结构。经济学家麦因特提出了组织二元结构，中国正表现为这种二元组织和制度。现在，中国的城乡差距非常大，城乡关系处于恶化之中，而且这种恶化还会继续。温家宝他们上台以后在改善城乡关系方面做了很多的努力，但是我认为总的趋势没有变化，也就是城乡关系的恶化循环的状态还是在持续。有人说现在农民不是减了农业税、特产税什么的，农民的负担减轻了。的确是这样。但是问题是，农业生产资料的涨价，远远超过了农民得到的好处。而且实际上农民承受的不仅仅是这两个税——农业税、特产税，农村的义务教育、乡镇政府的维持等，都得由农民掏腰包。乡镇机构如果得不到减少，农村的义务教育问题如果不解决，还有其他的问题如农民的医疗卫生、养老等如果不解决，农村的状态还是不容乐观的。所以，我认为城乡的恶性循环关系还会继续，现在还没有制度性的解决办法。城乡二元制度成为中国的根本国情，我们的金融制度、财政制度、就业制度、教育制度、卫生制度、土地制度、公共设施、基础设施建设制度，等等，都是城乡分割的、二元的，在现在的情况下城乡差别是很难缩小的。
第三，中国农民的组织化程度低。刚才我说了虽然中国在政策上允许农民建立这样那样的一些经济合作组织，但是实际在现实的生活中农民的组织化程度还是远远不够的，美国、日本的农民参与组织的程度是100％，即100％的农民参与了各种专业协会、农民协会，德国、法国是80％多，中国是3%，相当低的。由于农民组织化的缺乏，导致农业产业化无法持续，农民的利益无法保证，农民无法以集体的、组织的力量来维护自己的权利。农民缺乏团结权，无法利用组织的资源、团结的力量，单个的农民在与权力、资本的博弈中只能处于下风。
第四，像农村教育方面也是很大的问题。晏阳初说，中国人是“贫，愚，弱，私”，这样的状况到目前仍然没有根本的改变。有句诗里说，“千年古国贫愚弱”，确实中国的农民还是贫穷、没有文化、弱小，是所谓的弱势群体。这种状态如何改变，很大程度上靠教育，但是，现在农村的教育问题很严重。
还有像农村的产业化问题重重：农产品的质量比较低，如何发展优质的农产品、转变农业的增长方式？还有农村实际上存在着技术停滞，几千年都是这种落后的生产方式。整个社会停滞不前的很重要的原因就是技术停滞。
农民的公民待遇问题、上访问题尤为突出。对于农民喊冤，我看应该以这样的态度来看待：对于弱势的群体，法律应该是无罪推定；对于那些官员、可能加害于民的强势群体，法律应该是有罪推定。我们的农民确实是处于弱势的、完全无助的状态。
还有，现在农村出现了基层组织黑社会化的问题。农民与政府之间缺乏交易，不是权利的交易，而是权利的对抗，对方可以利用黑社会组织来整治农民。所以，我认为在农村主要是要规范干部的行为，要治“官”。
这是我讲的农村发展的问题。
第三点，我讲讲农村发展的对策。
这个对策就是两个字：“权利”，就是要维护农民的权利。就是说要放活农民，要放松对农民的各种限制，无论是对人权如迁徙权的限制，还是对他的经营生产自主权的限制，都应该放开。要精简、约束基层政权，重庆有一个乡镇，那个大楼盖的像天安门，台阶6层，111个台阶。李白说：蜀道之难，难于上青天。现在是：进官府之难，难于上青天。
中国自改革开放以来，确实取得了很大的成就。改革的成功实际上就是给予了农民自主权，这是我们很重要的经验。现在，我们应该充分地保护农民的拥有土地的权利、自主经营的权利，保障农民自由迁徙的权利和接受教育的权利、健康的权利。也就是要保障农民作为公民的权利，保障农民团结的权利、组织化的权利。因为改革开放至今，中国已经从过去那种“正和”的游戏，变成了一种“零和”的游戏了，也就是说某些地方官员的得益，那肯定就是农民的利益受到损失。所以，如何来维护农民的利益？关键是要保障农民的团结权。
总之，我认为，中国在很多方面还要进行制度创新，以确保农民的权利。例如对于承包制，该是改革的时候了，该是赋予农民土地所有权的时候了。我们现在的土地名义上是承包，是长期租约，但实际上是一个不确定租约，是一个短期租约，土地随时可能被征，农民只能被迫地接受地方政府的盘剥，去接受各种税费。所以我说，中国现在应当开展新乡村运动，开展农民权利保护运动，开展建设社会主义新农村的运动。可以说：哪里有侵权，哪里有不合理的限制，哪里就有贫困。今天我们要讨论的龙泉市姚坑村这样一个案件实际上就充分地证明了这一点，也就是：哪里有侵权，农民的手脚被捆绑了，哪里肯定就有贫困。我就讲这么多，谢谢大家！
东海一枭（南宁震旦文化艺术研究院）：各位前辈，各位同道，各位兄长，各位师友，今天在这里跟各位见面，实乃大煞风景的事情。因为今天在座很多是当代英雄，在我的心目里就这么认为的，以前一直没有机会见面，或者仅仅是通过网络的远距离交流，今天见到了，很高兴，但也很遗憾。因为第一次见面，不应该是这样的条件。当然我这么说，丝毫也不影响我对三味书屋提供这么一个场所给我们聚会表达感谢的真诚。我来之前法制日报有一个朋友送我一首诗，有一句是：横刀独自过黄河。多好的意境，我非常喜欢。但是我这次带来的不是刀，我带来的我的几个乡亲，我是带着我的乡亲们来借刀、借剑的，借取法律之剑、正义之剑、舆论之剑。关于这个林樟旺案已经有很多的律师和法律专家做过深入分析，具体的林樟旺案的事实和经过，我想请我的老乡，也是我的一个小兄弟、一个好朋友。一个民间的侠义之士程瑞华给大家介绍。
程瑞华（遂昌县人，商界人士，民间义士）：林樟旺这个案子我是在6月1号从网络上看到的，很遗憾自己家乡的事情通过网上才知道。当时我很惊讶，家乡发生了这么一件大事。我看了非常义愤，很多年没有这样的勇气了，对不起呀。我介绍一下这个案子的整体构架。龙泉市岩樟乡金沅村姚坑自然村共有26户100余村民，因地僻山高，路小道险，村民与外界物品流通只能用肩挑手提的方式，村民生活和经济发展非常困难。由于该村是自然村，未能列入政府康庄工程，为图自强，村民们多年来一直努力开凿道路，曾筹到10余万元资金，但终因工程浩大资金不足，开路打洞仅100余米即半途而废。后多方联系到遂昌县龙洋乡黄塔村梅善良、林樟旺、林樟法、毛根寿等人，在2004年1月18日，该村20多名村民代表甲方姚坑村与梅善良为代表的乙方签订了《关于修造黄塔至姚坑机耕路的合同》，约定由乙方出资修造一条由遂昌县龙洋乡黄塔村垄下口至龙泉市岩樟乡金沅村姚坑自然村屋内田（土名：大沅田）的机耕路，并明确规定“凡是属于龙泉市姚坑管辖范围内的林地手续等政策性事项由甲方（姚坑村）负责；凡是属于姚坑村的林地、田地、坟地、迁移、青苗、树木的补偿，障碍物的拆除，全部由甲方负责办理”。因为姚坑村作为修建机耕路的发起人和受益人，却又缺乏修路资金才找到乙方出资的，因此合同约定，乙方的投资，通过机耕路峻工后对出村货物收取一定费用的方式回收。合同签订后，乙方根据合同投资了50多万元（施工30多万,政策性支出及给予姚坑村民的补偿金10余万元.）已基本通路时，龙泉市公安森林分局于2005年4月20日，突然以涉嫌非法占用林地罪，对林樟旺、林樟法、毛根寿、梅善良四人予以刑拘。4月30日，又分别对林樟法、毛根寿、梅善良等三人采取取保候审，再收取每人5000元保证金的同时,又向林樟法等人家属收取六万元“预付款”，以“涉嫌非法占用农地”为由，以龙公逮捕字（2005） 0006号，通知家属已对林樟旺执行逮捕,并以防止发生社会危险性为由,拒绝当事人亲属和律师的取保候审.在案件曝光以后，我曾代表几个当事人向龙泉市森林公安分局，市政法委，市检察院几个领导约见了一下，当时我是以私人的身份去斡旋，看一下情况能不能以一种比较良好的方式解决。但是到现在为止，林樟旺还关在龙泉市的看守所。还没有一个结果。三位当事人取保候审，他们不方便来京，这次我受当事人委托，我代表他们过来，向北京的学界的前辈、领袖寻求援助。谢谢。
梅善旺（黄塔村生产队队长，被刑拘的四个人都是他的队员）：我是遂昌县黄塔村第三生产队队长梅善良，林樟旺等四人都是我队的人，林樟旺他是一个退伍军人，人挺好，办事公道，乡亲们都很拥护他。姚坑村人通过熟人亲戚关系，找到林日松等要帮助，林日松又找到林樟旺，希望合作，为姚坑村修路。大家处于对姚坑村民的善意，经济上又有好处，就同意合作了。林樟旺被抓后，我们村民们都很着急，又很愤愤不平，都想通过各种方法营救他们。现在听说北京有这么多专家、学者帮忙，我就专程赶来，我代表受苦受受难的乡亲们给大家鞠躬了。
周鸿陵（中国社会转型论坛主席、公民教育专家、北京新时代致公教育研究院院长）：刚才胡星斗教授从宏观上分析了中国农村发展存在的问题并提出了基本对策，他的发言很精彩，对我很有启发。另外，东海一枭、程瑞华、梅善良等先生给我们提供了农村发展中的一个真实的案例，使我们从现实生活中来认识中国的农村发展中存在问题存在的困难。其中我们今天这样的案例就是一个农村的公用事业发展过程中一个典型的案例。首先，在正式讨论这个案例之前，对中国公用事业民营化做一个简单的回顾。在传统的计划经济的时期，遵循的是“先生产，后生活”，道路、宿舍、公交等这些公用设施建设都是滞后的。城市的公用建设滞后，农村更是严重。1978年中国改革开放以来，中国开始逐步放弃计划经济，对“生活”开始重视，公用事业建设也开始进入高速发展时期。公用事业建设的一大特色是成本大收回投资成本时间长。占用了政府大量的开支，使国家财政负担过重，这使得政府开始考虑引进外资和民间资本进行公用事业建设，这就是公用建设民营化。其实，不但在中国，全世界许许多多的国家，早就开辟了对公用事业民营化的改造。法国，英国，美国都已经把城市的公用事业，也包括乡村的公用事业发展进行了民营化。经过了20多年改革开放，公用事业由过去的政府统一建设、统一管理走向了政府宏观管理、公用事业民营化的发展道路。实质上我们的国家在“公用事业民营化”方面已经走出了很大的一步，在道路、供水、排水、供热、供气、公共客运、垃圾处理、市容环境卫生、城市绿化等方面向国内外机构开放，根据市场化的原则，多渠道地引进资金来促进公用事业的发展。公用事业民营化的方式包括独资、合资、合作、股份制、BOT即建设---运营---转让等方式。资金来源既有来自国际投资机构的，也有来自国内投资机构的，还有以自然人身份进行投资的。公用事业民营化在扩大就业渠道、保障社会福利、促进经济的发展、缩小贫富差距、保持社会稳定甚至转变政府职能等方面都起到了积极的推动作用。这也是2000年后各地政府纷纷出台鼓励公用事业民营化政策的主要原因。2001年12 月1日，国家计委公开发表了《关于印发促进和引导民间投资的若干意见的通知》，在通知中明确提出要放宽对民间投资公用事业限制。2002年1月，国家计委又发出《“十五”期间加快发展服务业若干政策意见》，鼓励非国有企业及个人参与公用事业的发展。一些地方如北京、上海、南京、广州、浙江、河北等地方用非财政资金进行道路等公用事业建设取得了极大的成效，如河北的新奥燃气公司就为北京、河北等许多地区的供气改造投入了大量的资金。其次，我们对中国公用事业民营化做一个简单的评论。公用事业民营化发展的过程中，我们取得了哪些方面的成就，存在着什么样的问题。我们可以说公用事业民营化的过程已经进行了“市场化，产业化，社会化”三化，公用事业发展开始出现了政事分开、政企分开、事企分开，市场化、产业化、社会化的良性发展局面。但是我们还有三个问题没有解决，严重地阻碍我们公用事业民营化的发展。一个就是我们存在着计划经济的影响，由于长期受计划经济的影响，存在着等、靠、要的思想，并且还滋生出利用国家对公用事业投资来乘机“猫腻”种种现象，使得公用事业发展缓慢。一个就是公用事业产品价格没有放开，限制了非国有投资公用事业的积极性和力度使公用事业民营化动力不足。公用事业民营化需要投资人需要通过利润实现自己的投资受益，收回自己的投资成本。过去公用事业的收费标准很低，依靠政府补贴来弥补，在市场化情况下需要提高价格来弥补，但提高价格往往容易引起社会波动，公用事业价格提升难度增加，对投资者吸引力不够，阻碍了公用事业发展。另外一个就是一些政府官员观念陈旧，政府政策滞后。一些职能部门不肯调整政策，甚至对公用事业民营化进行打压，影响了公用事业的健康发展。一些职能部门，例如审批部门对投资人进行卡，进行要，对投资人的权益没有进行保护。当前这成了影响公用事业发展主要原因，今天的姚坑村的案例就说明了这点。因此，可以看到，改革开放促进了公用事业的民营化，但公用事业民营化事业的健康发展还有赖于改革的深化，克服计划经济的消极影响，改变政府职能，引进市场机制，保护投资人的合法权益，放宽限制、拓宽渠道，这样，才能使公用事业民营化健康发展。中国的公用事业民营化是改革开放的产物，要在改革开放的深化中发展，没有改革开放，我们的公用事业的民营化是不可以实现的。这是我们公用事业民营化一个基本的现状和概括，公用事业民营化的健康发展有赖于深化改革。最后我想对姚坑村公用事业用路建设项目进行一个简单的分析主要从其项目进行分析。第一，姚坑村机耕路建设从性质上属于姚坑村26户村民的公用事业用路。姚坑村是浙江省龙泉市的一个自然村，这个村地处浙江欠发达的西南部，属丘陵山区，交通非常不便，村民年均收入才只有二、三百块，与外界进行物品流通时靠肩挑手提，过着几乎与世隔绝的生活，这在我们大城市里的人是无法想像的。在机耕路修建之前，村民连啤酒都喝不上，大家想像这是什么样的生活。这样的农村生活，几乎谈不上有公用事业的发展，政府在这里的公用事业投资几乎为零。因此姚坑村的机耕路实际上就是姚坑村为了集体发展的的公用事业用路。第二，姚坑村公用事业用路建设模式属于BOT模式，即建设—运营—转让模式。姚坑村村民们为了改善生活状况，曾经筹资十万块钱修建机耕路以图建立与外界的联系。但由于道路建设资金浩大，10万元耗尽后也只是留下了几个山洞洞，姚坑村对外交通落后的状况没有发生根本的改变。姚坑村村民在修建公路的过程中遇到的主要问题是资金短缺，在自筹资金困难的情况下，村民采用了BOT的方式，引进了投资人，投资人就是与姚坑村相邻属于遂昌县黄塔村的林樟旺、林樟法、梅善良、毛根寿等合伙投资人。在姚坑村公用道路建设的项目中，姚坑村村民是该公用事业的产权所有者，林樟旺是投资人。根据合同的约定，姚坑村公用事业用路由林梓旺等人出资修建，出资人拥有42年运营权利，在42 年之后，该路交给姚坑村，姚坑村负责向龙泉市有关部门申报修建机耕路相关手续。由此，我们可以说姚坑村公用事业用路项目是一项公用事业民营化的实验，是一种BOT模式，符合国家倡导的有关政策，政府应给予支持和帮助。第三，姚坑村公用事业用路修建过程中，龙泉市政府有关部门的责任、服务、监管。政府是受公民委托根据民意对公共事务进行管理的机构，其中，重要的责任是提供公共服务，在政府还没有能力改善姚坑村公用设施时，姚坑村通过集资、引资修建公用事业用路时，龙泉市政府有关部门应该为姚坑村提供相关的行政服务，包括修路审批，为投资人提供安全保障，对公用事业用路收费价格进行合法的监管。令人遗憾的是，龙泉市公安局林业分局都以非法占用农地为借口，对投资人进行了拘押和逮捕，这是一个很荒唐的事情。这违背了国家有关公用事业民营化的政策，违背了姚坑村村民改善自身生存质量的意愿。同时也暴露了龙泉市警方执法的不严谨，因为林樟旺等人只是BOT过程中的投资人，而姚坑村民才是公用事业用路的产权所有人，如果说是非法占地，则非法占地的主体应是姚坑村村民，而不应该是投资人。第四，基本结论。姚坑村修建公用事业用路符合国家有关公用事业民营化的政策，顺天应时符合民意，这本是减轻政府负担的好事。林樟旺等人作为出资人在履行合同中基本完成了修建的任务，姚坑村村民在履行合同中尚没有完成有关申报程序，龙泉市有关部门在行政过程中尚没有完全作到服务于民，龙泉市警方执法不严谨，使得姚坑村公用事业用路项目被迫中断，出资人运营权利投资收益权利受到侵犯。我们认为，姚坑村公用事业用路建设合同应该继续履行，姚坑村村民应尽快积极地向有关部门补办申报手续，龙泉市警方应解除对出资人的关押，使出资人的合法权益受到应有的保护。
杜光（中央党校著名教授，是一个在党内非常有勇气、敢于触及实际问题的理论家，发表过很多重要的文章，在老同志和中青年当中都很有影响）：今天很高兴能够见到那么多的新朋友，我是很少参加公共活动的，今天非常高兴。我不是专门搞法律研究的，因此我想更多的从林樟旺案件的社会意义上讲一讲我的看法。对这个案件应当放到我们社会大环境当中看，它是我们近一两年来兴起的全国范围的维权运动的一部分。我认为最近一两年兴起的维权运动反映了我们社会的进步，也反映了农民革命的运动。我们为什么维权？归根到底是因为专制制度条件下，官员利用特权来欺负老百姓，因此我们认为维权运动都带有反封建的信息。什么叫专制？我认为就是政治权力，不受制约的权力，在这样情况下都可以利用这种权力来欺压老百姓、掠夺老百姓的权力。目前我们的维权运动我觉得应该是一句俗话，叫“大处着眼，小处着手”。就是把我们的维权运动放在我们反封建的大问题下来看待。近几年来，我们的老百姓下岗的，拆迁的，不知道受多少压制，不知道产生了多少冤案。这些冤案都需要我们面对，需要我们抓住这些冤案，来进行反专制的活动。这就是从小处着手。我觉得抓住林樟旺案件是很好的，从小事上抓起。对于当事人来说，绝对不是个小事情，是一辈子的大事情。但是从全社会来说，这个案件不能算大案。反专制，维护公民权利这件事来说，无分大小，性质都是一样的。所以我认为这个案件应该值得大家注重的主要也不仅仅是案件本身，更重要它是我们维权运动的一部分，是我们民族继续前进的一个步骤。我认为从这个角度看，才能够更好地理解这个实质案件。
杨支柱（中国青年政治学院教授，宪政学专家）：这个案件到底构不构成一个案例？原来的法律规定是私自占用耕地，后来人大常委会给改了，所以实际上与这个案件一些相关的规定大家都用不着看了，人民法院关于破坏土地资源刑事案件的解释，法院关于破坏森林资源方面的解释，这些都用不上。因为这些都是2003年修改刑法以前出来的。但是这个本身规定从目前来看还是含糊的，因为是2001年8月才制定的，包括浙江省高院有过一些司法解释，但是只是确定了一个面积，就是10亩以上的构成犯罪。有很多需要鉴定清楚的问题，在高院的解释里头都没有搞明白。一个就是非法占用林地，这里究竟是注重保护一种土地权利，还是保护行政管理秩序，在这里是不清楚的。而非法侵占林地这个罪名本身是含糊的，到底是指你个人把国有的林场占了一块，盖了一个房子，你占了不是属于你自己的土地；还是我个人把自己的土地改变了一下用途。这个问题不一样。我按我个人的倾向，我是认为自己的地怎么用，这个东西不需要刑法来惩罚，这只是违反这个程序没有经过有关部门批准。因为我的地怎么用，在不侵害他人的权利下，实现我自己的最大利益，这是不能构成刑法惩罚的。我行使过程中损害了别人的利益，那是另外的问题，我可以赔偿损失的。我并不是因为占有，我并没有占用别人的土地，还是我自己的土地，这个危害是不一样的，你可以定别的罪，我认为这个不应该定罪。另外就是林樟旺和姚坑村共同修路，这个行为因为刚才大家都讲了，是一个公益事业，这样的行为应不应该放在非法占用林业也是值得争议的，就是说刑法如果强调保护土地权利的话，只要是自己的地，改变了就不应该治罪。如果改变用途后果是不一样的，你说修个路本身是有利于这个村民的事，只是没办手续，这个东西有点说不过去。通常情况下，不要说姚坑村特殊的情况，所有的路都是政府批准的，除非是乡间小路，修这样的路不容易，你知道搞一个公益事业，民间搞的多么困难，如果不是有迫切的需要，你根本就不可能发起这个公益事业。所以通常情况下，肯定是对当地百姓有用的，所以修路即使没有审批，即使改变自己用地的用途，修路是不应该受到惩罚的。我这个只是参考。中华人民共和国土地保护管理法第14条和中华人民共和国森林法第14条都是在耕地或者林业方面，禁止挖沙、采矿这些行为，这些都造成了破坏，跟修路的性质是不一样的。我认为像姚坑村的案件，应该不构成犯罪。第二个，假设这个案件已经构成了刑事案件，到底谁应该是被告，谁是犯罪嫌疑主体，要搞清楚。龙泉市公安局的起诉意见书里，之所以把林樟旺作为被告，是因为嫌疑。土地权的改变要国家有关部门要办手续的，所以协议本身不足以改变土地权，实际上作为出资人有收费的权利。因此你怎么样解释非法占用，你把非法占用可以狭义的解释，就是谁出的主意，要修这个路，修这个路主要是为了谁的利益，这样狭义的解释，这个违法占用耕地的就是姚坑村的人。如果要是广义的解释，当然可以把林樟旺以及所有的人统统逮进来，因为是要占用路的，也可以说林樟旺你利用了这条路，因为你要收费呀，但是这样解释，是不是合适？这样解释这条路的施工人员有上百人，姚坑村民上百人，再加上收费的人，都是围绕这么点小事构成犯罪呀？如果狭义的解释就是姚坑村，林樟旺不应该是犯罪嫌疑人。尤其这个公安机关没有起诉姚坑村，把这个出主意的，大部分土地所有权的，姚坑村没有作为嫌疑人，而把投资人作为嫌疑人，这就显得更加荒谬了。第三个，按照正常的程序，龙泉市公安局应该通过遂昌县公安局去抓林樟旺，而他们是用非法的手段，说商量修路的事，骗到龙泉抓的，怎么像黑社会的手段。人抓到以后，取保候审以后，又找人来交6万块钱的预付款，这也是没有法律根据的。所以他们不抓姚坑村的人，就抓别的县的人，整个就是一个滥用职权，就是想诈一点钱，给人这样的感觉。这里有一个程序违法和滥用职权的问题。
黎鸣（著名老学者和公共知识份子）：我不是法律专家，我也不是农村问题研究专家。但是我对中国农村问题非常关心，昨天我在北大，前天两天都在北大做报告，讲的都是思维方法。今天我还要从思维方法来讲这个问题。为什么中国的冤案这么多，我认为这是一个值得思考的问题。昨天我在北大讲了这么一个问题，中国人为什么在近100多年老是受外人欺负，那就是中国人愚蠢，中国人不会思维，而中国人的思维说白了，还是不讲理的方式。我们近半个多世纪来，在中国所宣传哲学，是黑格尔的哲学，但是实际也是打着黑格尔招牌的哲学，在我们大学里教的，那个哲学书是一个假哲学，是不讲理的。真正活的哲学是康德的哲学，到了黑格尔就是不讲理的，但是他的不讲理跟中国人的还不一样。中国人的不讲理是“完全不讲理”，所以又回到我们今天的问题来了。康德，为什么我一直强调，我要用康德改造中国的老子，要用中国的老子改造康德？第一个问题：是什么，第二个问题：做什么，第三个问题:为什么，关于法的问题也是这样。真正的谈到法的时候，康德讲的太对了。人不是手段，人本身就是目的，在这种情况下，能够把你这种行为规定为正确的东西，这就是法。而我们中国为什么现在这么多冤案，当然我们的律师，为了正义去抗争，这是非常可贵的。但是尽管你们去抗争，一切一切的冤案宣判，往往正义的方面是败诉的。安徽关于那个《农民问题调查报告》的书就是一个特例。这个案子败诉了，为什么？所以我就认为这个问题法是什么？康德讲的很对，如果对一个不讲理的人，你要用讲理的方法的话，最后的结果不是法本身能够说明问题，而是只有其中的一个根本的东西在起作用，究竟是：为了什么，为了谁的问题，这才是最重要的。在今天这么一个的具体的案子里头，如果你仅仅用什么占用林地呀，诸如此类说的话，你说不清楚。因为任何的法都是相对的，但是在相对的后面有绝对的。这个绝对是什么呢？是最终它是为了谁，这一点才是最重要的。所以所有的案子，为什幺正义的一方会败诉，那是因为终究是为了谁这个问题错了，不是为了老百姓，不是为了农民，最终它的目的就是为了这些混蛋的当官者（掌声雷动），他们要从中捞取利益。明显谈到了，他抓人是非法的，罚款也是非法的，而占用林地，这个林地是谁的，你凭什么抓人呢？你自己就犯法，而一个犯法的人，他有权，你没法跟他辩论，所以你再怎么辩论没用，照样败诉。这个案子我告诉你们，也可能会失败，当然我不是让当事人泄气，我是让你做好准备。但是没关系，关键在于我们能够不断地抗争，因为最终的问题也是最重要的问题，究竟是为了谁，我们要把这个问题提出来，让全中国的人都知道，我们的法，我们所做的一切事情最终是谁在得利，最终是为了谁？第三个问题，是什么当然重要，做什么当然也重要，但是最终你是为了什么，这一点才是最重要的。如果你真的为了农民的利益，那一个村100多号人，根本就没有发展前途，你们政府本身就应该考虑这个自然村的困难，本身就应该开出一条路，让人家有一条活路。好，你不关心，人家自己关心自己，自己开辟一条路，你抓人，这里他们就想捞取他们自己的利益，无耻呀，无耻呀（掌声雷动），仅仅这样的法对中华民族没有用，所以我们将来中华民族要崛起，崛起的目的为了什么，不解决这个问题，中国没有前途。所以我现在我也非常惭愧，对很多的现实问题我没有发表意见，我也不参与什么维权，为这些人叫冤，我认为最重要的要解决全中国人的思维方法的问题，一定要让自己知道，怎么维护自己的权利，用什么方式去思考，“知道什么是什么，做什么，最终是为了什么”，如果把这个问题向全中国人，用我们的媒体，用我们现有的一切能公开出来的手段去宣传，久而久之，中华民族是有前途的，因为那些东西们拿不出台面，那些贪官污吏是在阴沟里做的事情，他们不敢也不可能拿到台面上来，而我们就要把它放到放到大面上，他们是为了自己，他们完全是为了自己，正是因为他们为了自己，所以一切有资产的人，13万的人其中三分之二是当官的人，可以说80％是当官的人。
张祖桦（中国宪政研究专家，著名公共知识份子）：关于林樟旺的案，我专门应东海一枭之约写了一篇文章。黎先生主要谈思维方法的问题，我今天谈关于政府的作用。从林樟旺案和最近发生了很多案子我们不难看到，就是政府在这里边起到一个非常奇特的作用。周鸿陵先生谈到，政府从过去的行政型向服务型转化，但事实上我们看到，老百姓，我们现在一般叫公民，他需要做一些公益事业，往往政府不见了，没看见政府发挥任何作用和服务。但是一旦这个事情做成了，或者即将做成的时候，或者有利益的时候，政府出现了，要来罚款，或者收税，或者收预付款之类。我想政府收了这么多税，养这么多人，不做事不可能，政府到底应该做什么事？我最近看到奥尔森的书，找到了答案。他分析了欧美国家，还有拉美，东亚，特别前苏联的国家，同样是搞市场经济，欧美国家政府在最后转轨当中完成比较好，他们提供了法治，提供了各种各样的社会保障等等，所以市场经济导致了国家的繁荣和强大。但是其他后面的拉美的国家，比如东亚，前苏联的国家，也是搞市场经济，但是最后造成了政府腐败，两极分化，市场没有效率等等。所以基本的观念就是政府在市场发展当中，应该是起着至关重要的作用。对于私人契约和财产权利的保护，完全取决于政府。政府的权利受到必要的限制，避免公民的权利受到侵蚀。特别强调经济成功，权利繁荣，在什么样的条件，国家才能够成功和繁荣。起码有两个条件，第一，应明白可靠的财产权利和公开的契约的执行权利，第二，不存在任何形式的强取豪夺。政府你在里边是不是你的权力没有限制，可以随意侵犯公民的权利，可以滥用，可以实行强取豪夺。我们通过林樟旺案，还有前不久河北定州的案子，还有我们最近很多人关注的陕北民营油田的案子，我们都看到现在的政府不仅对市场经济没有起到好的作用，而恰恰是起到不好的作用，非常坏的作用。这种情况我想就是说怎么样按照奥尔森讲的，前面让政府不能做坏事，后面就是让政府做好事，对发展有利的事。我想有必要进行政府改革，把政府建设成尊重和保障人权的政府，建立成法治政府是至关重要的。现在我们的政府仍然是无限制的，想干什么就干什么，可以为所欲为，想与民争利就争，想抓谁就抓谁，想罚款就罚款。其实林樟旺这个案子本身就是执法犯法，我们立法和司法都是向权力集团倾斜，在这当中公民没有权利，他们的知情权都被剥夺了。所以第一条就是要建立有效的政府，政府的权力必须有明确的法律规定。第二就是要切实保护好公民的利益。你要对公民提供有效的服务，但是你的活动不能够侵犯公民的权利，现在我们的政府为了达到他自己的利益，可以随意侵犯人权。第三个要切实实行法治。而不是像现在，总是提口号，要以德治国，要科学发展观，要建立和谐社会，听了也使人感动，但是我们每天接触到这么多冤案，我们心情非常地沉重。我本身对政府的批评也是建议，我就觉得确确实实在发展市场当中，把我们政府建立成法治政府。谢谢。
阎雨（北大资源学院国际企业研究所副所长，企管专家）：这个发生在浙江贫困村的案件对于其他省份偏远农村的情况而言具有一定的代表性，都有一个共性：关注度比较低，完全处于政治、经济、文化的边缘地带。而边远地区农村的发展又急需资本金。由于国力因素及边远农村地域广、人口基数大，国有资本无力顾及，难以进入。民营大资本更是不愿进入，因为风险大、投资周期长、回报率低。在这种情况下，偏远地区农村发展就面临着很多的问题。一个就是自暴，另二个就是自弃。自暴，就是出现一些非理性的农民暴力活动，这种活动破坏力极强，会严重影响地域经济的发展！另外一个自弃，就是农民的参与性不高，什么事都不参与，对什么都不信任。这两种状态应该说都与创建和谐社会的目标是背道而驰的。
解决这个问题只有一种可能性，就是自力更生，农民自己组织民间资本进行发展经营。其实姚坑村这个情况基本属于这种情况，问题是面临政策的壁垒。去年的孙大午案件，孙的一些行为跟刑法抵触（刑法176条），但是在法院判决的时候淡化这个问题，就是因为法律的个别条款与社会现实的发展，与民生发展出现了不和谐，所以说我们在政策制定上应该更多地考虑人本、民生的问题，立法毕竟是为民生服务的。在这案件中，我们没看到有受害者，各方似乎都是受益人。这种模式正好迎和共赢、共好的现代国际企业管理思想。这种模式应该得到大力推广和支持，但是这个模式在地方上遇到一些壁垒，原因恐怕是各方面的。作为基层的政府，他们考虑更多的可能是本位利益，但那么作为一个国家来说，政策制定了，是不是应该更多考虑全面性。我困惑是：如果大的国有资本无力进入，大的民营资本不愿进入，民间自助资本的进入了又遇到的壁垒，那农村的发展所缺的资本金怎么办？
吴勤学（博士，北京联合大学教授，中国对外投资贸易论坛理事长）：今天我刚看到这个材料，我不愿意从事件的本身说的那么仔细，我只是从事件的外围环境说一些问题，或者从社会、经济说一些问题。第一我感到这里头有一个问题，就是说有一些政府的问题。社会一个共识就是政府的组织绝不能黑社会化。我特别赞成社会观念改变这样一种认识，特别是从哲学层次上。一个政府，一个社会，如果从哲学上，对世界的认识上如果都需要改变的话，这个问题就多了。因为我父母还在农村，对农村的事情还是不断有各种信息来源，前几天家乡来的同志也说了很多农村的事，我感到政府有一些事，和黑社会结合在一起，做事情和黑社会那么类似。那样的话老百姓怎么生存呢，这是一个非常严重的问题。需要引起大家的共鸣。刚才还有黎教授讲了为什么好多冤案，这几年我除了思考经济问题本身之外，经常思考与经济问题有关的社会问题。我有一个看法，一个社会绝不能以经济建设为中心，而应以人的发展尤其是人的全面发展作为社会与政府最关心的事情。大概在好几年前，在不同的场合我讲这个问题。一个社会如果以经济为中心，会对社会应有的价值观念造成很大的破坏。造成这个社会的价值观，思维观念彻底改变了，社会风气整个败坏了，所以，以经济为中心来看一个社会很可怕的，如果仅仅以钱为中心来判断社会的是与非，那就更为可怕了，目前社会出现的各种丑恶现象大多与此有关。在一个社会系统中，应该说经济只是一个方面，甚至是很小的方面。尽管经济是是很重要的，那也不能代替社会系统其他方面发展，这恐怕与和谐社会发展的初衷也是不相符合的。像刚才姚坑村的事件，我看到其中有一条，说农民收了几千块钱就不对了，是非法的了，如果根据宪法的话人家有什么不对的，这个就非常不合适了。还有另外的一个问题，就是政府定位的问题，政府本身就应该提供公共服务的、基础设施的保障、公用事业的维修，都应该是政府的职能。你政府不做，老百姓做了，按道理应该是受到鼓励的。一个很简单的事例，为什么很多人都愿意搬迁到城市来住，就是因为城市基础设施好嘛。人家农民这么辛苦把道路修好，你既然不投资，人家自己投资，最后又是不对，这就让人感到非解了。前几天已经公布了物权法草案了，人家做了为什么要侵犯人家呢？这个和物权法是相违背的，保护农民的产权也根本谈不上。还有一种思维观念，我们许多政策和决策，我们要以农民本身的思维来解决农民的问题。实际上这就是党和政府从大的政策来指导，比方说政府要为农民服务，但是解决具体问题的时候应用这些原则要有一定的灵活性。人家农民在那么偏僻的地方，怎么样修路，中央政策就也不见得管用与非常适用。我刚才说黑社会化，就是因为我明显感觉到某些人根本就是为了经济利益，制造一些借口，结果你不满足他，他就找其他的理由来收拾农民。所以这个地方我们农民维权的问题，说到这个问题我深深地感到现在的社会已经发展到，绝不是农民需要维权，城市的每一个人都需要维权。我自己是大学老师，大学的老师利益和权利也根本保证不了，这个维权也是一个全社会的问题。去年我研究所成立的时候，我搞了一个中国文化和经济的关系研究，目的就是引起人们对中国文化的重视。应该把社会的公正建立在几千年中国人所认可的公正的原则上，不能说个别人尤其是掌权的人说公正就公正。这点确实要引起社会的重视。有许多博士进入到政府当官员，但对社会公正的问题还没有获得解决，这一点我也感到悲哀。我认为愿意为社会做贡献的，一定要到社会基层去，一定要真正认识中国社会的真实状况，真正认识中国几千年文化的价值，因为这种价值是中国人几千年创造的，它深深地植根于中国人的心底里。
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