【大紀元6月2日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導) 汪洋：各位聽眾朋友大家好，又到了我們每週一次的《時事經緯》的節目時間了。今天的節目，還是邀請到橫河先生作為我們的嘉賓，橫河先生您好。
橫河：汪洋妳好，大家好。
汪洋：上個星期中國國家宗教事務局局長葉小文到休士頓，來和當地宗教界人士會面，同時也有法輪功學員去那裏抗議，世界日報也有這方面的報導。今天，我們還是就關於中國宗教信仰自由這方面和大家聊一聊。那麼關於中國國家宗教事務局局長葉小文的來訪，他到底為甚麼到美國來訪問呢？
橫河：這個我們上一次已經說過了，中國基督教協會，也就是基督教的三自愛國會，在美國組織了一個叫做「聖經事工展」，在三個城市，洛杉磯、亞特蘭大和紐約展覽。在亞特蘭大上個星期五的時候開幕式，開幕式以後，（葉小文）週末就到休士頓來和當地的宗教界人士見面，這個過程就有法輪功學員到這個地方抗議去。後來我看了世界日報的報導，世界日報在裡面就提到，他在裡面講了許多法輪功的問題。
汪洋：他這次不是主要辦了「聖經事工展」嗎？那為甚麼又要提到法輪功呢？
橫河：我想是這樣的，其實所謂「聖經事工展」也好，法輪功問題也好，都牽涉到中共宗教政策的問題。實際上它這個宗教政策不管是對基督教、對天主教、對法輪功。法輪功因為它是一個信仰，人家講宗教信仰、宗教信仰，實際上就是有神論信神的，那麼是在這個範圍裡面的。
根據世界日報報導，他花了很長的時間在裡面講，另一方面阻止法輪功學員入場。我看那法輪功學員都站在外面要求進去，但他還說這樣的話：他感謝警察把法輪功學員攔在外面，同時又說歡迎法輪功學員進來談。我倒是第一次聽到中共官員歡迎法輪功學員進去談的。
實際上從1999年正式鎮壓到現在為止，據我所知沒有一次中共的外交官或者是官員，正式和法輪功學員有一次談話的。所以我相信葉小文也沒有這個膽子，他就是說現成話，他知道誰也辦不成這件事情，因為警察攔在門口，他定心在那裏邊胡說八道。
汪洋：據說，在會議的現場外面，至少有兩名警察，還有六七名保安人員阻止法輪功學員入場，也有的媒體也被阻攔在外的。那麼您能不能再跟我們介紹一下，這個國家宗教事務局是怎麼樣的一個機構呢？
橫河：中國的宗教管理，主要是歸中共中央統戰部管。統戰部管很多東西，其中有管民族、管宗教、管華僑，所以僑務委員會的這個僑辦，也是歸中央統戰部管的。統戰部，所謂統戰就是統一戰線，中共革命三大法寶之一就是統一戰線，現在它把宗教也歸到這裡邊去了。
統戰部因為它是黨內的，在國務院有相應的機構，就分成了幾個機構，在統戰部裡邊有一個叫做民族宗教局，這個葉小文原本就是統戰部民族宗教局的局長。
汪洋：原來是統戰部的。
橫河：對，統戰部民族宗教局，它還有僑務局等其他不同的局。所以國務院後來就成立了一個國務院宗教事務局，現在叫國家宗教事務局。從1995年開始，葉小文就是在這個機構裡邊負責。
這個機構是幹甚麼用的呢？我們上次講過了，它底下又分了四個處。第一個處是管基督教天主教，所以封聖這件事情就跟它有關係了，提拔主教就跟它有關了；第二個就管佛教、道教這些中國傳統宗教；第三個局就是管穆斯林；第四個就專門管不歸中共五大宗教管的這些小的宗教信仰和非正統的宗教信仰。因為這些都是不被承認的，也就是說不在它規定的五大宗教內。它不僅是五大宗教團體，還必須是在它註冊下的，像它講的五大宗教吧，它只承認七個宗教團體。
汪洋：我聽說像三自愛國教會，是官方承認的。但是在這教會之外，你還是信仰天主教、基督教的話，它是不承認的。
橫河：它不僅不承認，還一律歸作邪教。這個歸誰註冊，這是宗教事務局來註冊，如果你不在宗教事務局註冊的話，你信的和上教堂信的是一模一樣的東西，但就是邪教。所以它不是看你信不信來定邪教，而是看你歸不歸它管來定邪教。
汪洋：其實這個也是他們宗教事務局的主要工作範圍，就是說讓中國人不受外國教會的控制，不和外國教會發生聯繫。
橫河：這就是最主要的一個目的，就是不和外國教會聯繫。50年的時候，成立三自愛國會，先是基督教的，然後是天主教的。實際上所謂三自，就是自養、自治、自傳這些之類的，就是和所有的國外教會劃清界線。事實上，這是非常荒謬的事情，宗教和國家不一樣。以前有人開玩笑說，全世界只有兩個機構組織或團體是解決了種族問題的。
汪洋：哪兩個呢？
橫河：第一個是教會，教會沒有種族問題。因為它信神，它不牽扯到人間的政權，所以它解決了種族問題。在教會裡面，大家都是兄弟姊妹。第二個是美國。
汪洋：因為它是個民族的大熔爐。
橫河：對，它是個民族的大鎔爐，就是這兩個，這是開玩笑講的。1995年的時候美國國會有個提案，我不知道這個提案最後怎麼樣了。中國有嚴重的宗教迫害，包括宗教在內的人權迫害，美國就是提出了個名單，這些人受迫害現在全都被關在監獄裡面。如果這些人不釋放的話，那麼美國任何團體或個人不能和中國如下機構打交道。如果你打交道的話，美國政府不能對這些所有的活動提供資助。其中的名單就有葉小文本人和宗教事務管理局。
這是個95年的提案，不一定通過，也不一定拿去討論，但是在美國國會裡面很早就有人認識到了，這個宗教事務管理局是在做宗教迫害的，所以這個宗教事務管理局是在名單上的。
汪洋：那很奇怪，這次葉小文來，據世界日報的報導，他在和教會人員會面的時候，他演講的主題就是在「中國真的有信仰自由嗎？」
橫河：這個真的很有意思。就是真的有信仰自由嗎？有人提出來，也有人說過，現在信仰自由已經改善了。其實中國沒有宗教信仰自由，這有非常非常多的例子。我可以來舉幾個例子，第一個我們知道宗教事務局裡分這幾個宗教對不對，我們就講一個宗教吧。就講基督教吧，這次來展覽的就是聖經，對不對？大家記不記得幾年前有個香港人，因為運聖經到中國大陸被抓起來判刑，說是擁有邪教資料。
汪洋：擁有邪教資料！
橫河：為甚麼說這個運來的聖經，它把它當作邪教呢？因為不是中國出版單位批准的。那麼為甚麼會這樣呢？有人曾經告訴過我，中國大陸印的聖經裡邊缺東西。
汪洋：我也聽過這種說法，就是說大陸的聖經印出來和海外看到的是不一樣的。
橫河：我是聽說，我沒有看過，所以我不能隨便說。為甚麼說海外印的聖經運進去就是邪教，就不能用，這是個很奇怪的事了對不對？那麼讀聖經在中國合法不合法呢，只要不在它規定的範圍內讀就不合法。舉個例子，前幾天不是鬧了個很大事情，就是關於布什總統見了中國的異議人士嗎？
汪洋：一些異議的人士。
橫河：但是結果又引起是不是宗教人士的爭論，那麼當時去接洽這件事情的人就是對華援助協會。對華援助協會曾經對我講過這麼一個例子，重慶雲陽辦了一個兒童讀經班，大概二十多個兒童參加，讀經就是一起讀聖經，公安把整個地方都包圍起來了，把二十多個兒童全部一網打盡，把家長全部抓起來。他們把那些兒童抓起來用電棍電，這是經歷的人親口講給我聽的。
汪洋：連兒童也不放過。
橫河：對，連兒童都能拿電棍電。然後把人家父母判刑，有一個年紀大七十多歲的一個老人，就是因為送孫女去非中共管理的那個讀經班讀聖經，就被抓起來判了刑，判了刑以後到了監獄裡邊，又去傳教。他在監獄裡邊傳了五十多個人，結果他就被警方用棍子把他腿給打斷，七十多歲的人還把腿給打斷了。
這就是中國對聖經的態度，這就叫中國的宗教自由，這就是葉小文所說的宗教自由。這個案子我曾經在聯合國人權會議的時候，聽一個經歷的人親口講給我聽的。
再講一個例子，他還不是有一個處是管佛教嗎？佛教裡邊也有幾個故事，我昨天一查查到了幾個故事，特別有意思的。第一個故事是全國政協和全國人大的宗教界人士在一起開會，其中有一個叫戒忍法師，全國政協委員中國佛教協會副會長，浙江省佛教學協會長，提到一個甚麼問題呢？他說，下面很多重點寺院方丈的任免是地方政府批了就行了，方丈的任免是歸地方政府，不歸佛教管，那就是政府官員嘛，對不對？
汪洋：對，就是由政府來任命。
橫河：然後他就在抱怨，中國佛教協會你批不批沒關係，批是給我一個面子，你不批我們地方政府照樣升座，你也沒辦法！這是他提意見發牢騷的，中國佛教協會已經是御用協會了，已經是共產黨控制的了。
結果地方政府還是不把他們放在眼裡，不要說地方政府，連中央政府也沒把他們放在眼裡，既然有個宗教管理處來管他，那他當然比宗教管理處要低的多，對不對？那各地的政府當然也認為你比我低的多，當然我來任命。
問題是，這並不是地方政府做的，為甚麼？沒有這個系統，地方政府編不出來，所以一定是從上到下這個系統就是這樣子，我想全國政協委員也是共產黨任命的，要不然他當不了政協委員，所以他別去發這個牢騷。
那我舉下面一個例子，是另外一個發言人說的話，這也是全國政協委員，中國佛教協會副會長，上海市佛教協會常務副會長叫做覺醒法師，他怎麼說？上台第一句話：承蒙黨和政府有關部門的關心和培養，推薦我做全國政協委員。
你說肉麻不肉麻，你是一個和尚或者一個方丈，你被一個黨和政府關心、栽培、和推薦，還感到榮譽的不得了，他說佛教界的榮譽。然後自己說了一句話，自己年紀很輕才疏學淺，無德無能。我說這句話你算是說對了，你都那麼肉麻去吹捧黨和政府，你還不是無德無能嗎？
然後緊跟著他來了甚麼提案哪？就是與法輪功作鬥爭是我們佛教的本分使命，為此我寫了一個關於法輪功轉化的提案，就是這種人就在中國佛教界，他自己都不要自由，你看他都是承蒙黨和政府關懷，然後還覺得是榮譽，光榮的不得了。
和尚是出世的，你不是入世的，對不對？就作為一個普通人的話，你被黨和政府這麼栽培的話，也不值得這麼感激涕零，對不對？你還是個出世的人，所以這就是中國宗教自由的現狀。
汪洋：那麼到底甚麼是「自由」這兩個字，我們看來真的得好好想一想了。
橫河：對。
汪洋：同時，您剛才講到中共對這些宗教領袖的任免啊甚麼的，最近中共又連續任命了四個地區天主教的主教，在雲南還有安徽，使中國和梵蒂岡之間的關係也再度發生緊張，那麼中梵這個關係的歷史到底是怎樣的？您再簡單的給我們介紹一下好嗎？
橫河：因為中國的天主教，在國民黨時期，或者是在清朝時期，所有的教會都是和當地中國政府是沒有關係的。中國近代所謂共產黨這個歷史裡面，革命運動其中有一個就是教案，就是中國人和西方人的傳教士之間的矛盾，全國有四百多起教案，就是跟教會發生矛盾了，把教堂燒了、把教士殺了，就是這種事情。
當時在西方跟中國訂了所謂不平等合約裡面，就有一條就是「治外法權」其中就包括保護這些外國傳教士，為甚麼呢？因為當時清朝他也是蠻橫無理的，他把人家抓起來以後，也是大刑處理也是掛大刑、披麻戴孝的暴打，你知道嗎？老外沒見過這一套，所以不同意用中國的方式來審，一打仗中國打敗了，就聽話了。
所以以前說是「官怕老外，老外怕百姓，百姓怕官」。那時候中國就是這樣一個圈子。所以那時候教會呢，我說天主教，基督教是沒有啦！天主教完全是歸梵蒂岡管的，那麼這是一個傳統，全世界都沒有例外的。
共產黨奪權後，做的第一件事情就是和梵蒂岡劃清界線，所以和梵蒂岡斷絕外交關係是中共自己做的事情，就把它斷了。斷了以後呢，就成立三自愛國會，他這個是全世界的宗教，而且是一個傳了兩千年的宗教，他不能一下子就把他否認掉，所以他就想收買，成立了三自愛國會，那就國內自己管、自己弄。
當初50年代60年代的時候，毛澤東無法無天誰也沒辦法，梵蒂岡也只能望著也沒辦法，中國說我們為甚麼要任命這麼多主教呢？是因為主教不夠，缺了很多主教，所以對華援助協會的傅希秋牧師就說了：為甚麼缺主教呢？因為真正主教都在監獄裡。
汪洋：都被中共關起來了。
橫河：對，只要你是真正主教，真正天主教的主教，都會被關起來。所以他就缺主教了。
汪洋：所以我聽說這次德國總理，梅克爾總理他去訪華的時候，還刻意在上海見了一個天主教叫金魯賢的。
橫河：對，這個事情我覺得最近一段時間是有一些很好的跡象，以前我們不是談過嗎？布什政府要是支持中國宗教的話呢，他不應該到官方教堂去，他應該到一個民間的教堂去，對不對？因為中共政權不跟你談人權問題，不跟你談宗教信仰自由的問題，所以你要跟他談的話理論上是沒結果的，那怎麼辦呢？到民間去。
汪洋：和民間的這些領袖來談。
橫河：對，和民間真正在爭取宗教信仰自由，在爭取民主這些人去談去，那麼這就真正對中國民主進程就會有很大的幫助。你看最近有一些很好的跡象，第一個跡象西德新的總理到中國去，不僅見了宗教人士還見了很多維權人士，包括寫中國農民調查的那對夫婦。
汪洋：吳春桃和陳桂棣吧！
橫河：對，陳桂棣，還見了他們，對不對！所以這是一個很好的跡象，跟民間見面。還有一個就是歐洲議會的副主席，就是剛才你說的史考特他到中國大陸去，和各種人士，包括非政府組織的代表，包括法輪功的學員，包括異議人士，全都見了面。所以直接到民間去和民間見面，這是中共最怕的事情，你不說人民友誼嗎？那麼就人民友誼啊，對不對？這是一個很好的事情。
回到梵蒂岡的事情，那麼到了文革結束以後，中共就開始要有一些改善的跡象，對不對？那這個時候就開始有一些接觸，實際上在這之前，中國有一部份主教是得到梵蒂岡的認可，就任命了一些主教或主教助理甚麼的，就像他們這一次準備在遼寧省升一個主教，他的主教助理就是得到梵蒂岡承認的，那這不是政府而是以民間的形式報到梵蒂岡去，那有的時候也可以得到任命，最近這些年來並不是完全沒得到教宗認可，因為教宗也想和中共搞好關係，他希望能夠直接接觸到中國幾百萬天主教徒。
但中共絕對不會允許你這麼做，因為中共有一條很重要的原則就是，任何團體不能跨過界，除非它自己的團體，它的團體可以到處亂跑可以全世界跑，政府出錢、納稅人付錢這是沒有問題的，它的團體不管是屬於宗教團體，像這次中國教會「聖經事工展」，到美國來誰花錢？我就不相信是基督徒花錢，一定是政府花錢，那麼花的錢還是老百姓的錢。
汪洋：還是老百姓買單。
橫河：這時候它就不存在不能和外國教會聯繫的問題了。在中國任何一個教會，只要和外國教會一聯繫，馬上就是坐牢的罪。它自己可以來，它到處跑一點事也沒有。所以這不是說能不能和外國聯繫，而是誰來聯繫！我來聯繫可以，你不行！
汪洋：只許州官放火，不許百姓點燈。就是這個說法。
橫河：所以上次中梵關係有所改善有一點露頭的時候呢，中共一下子就任命天主教，所以它對中梵改善關係，它是沒有任何誠意的，它根本就不打算和你改善關係。就像我們上次講的，它所以要和你改善關係，原因是因為它想孤立台灣，唯一的目標就是孤立台灣，它才不在乎你管不管這裡的教徒咧，它根本就不在乎。
汪洋：那怎麼又牽扯到台灣的問題呢？
橫河：因為梵蒂岡和台灣有關係，任何一個要和中共建立外交關係的國家，就必須和台灣斷絕關係。那中共還有幾大問題嘛，一個就是達賴問題，一個就是台灣問題，當然最大的是法輪功問題， 那麼台灣問題，它要想解決呢，它的最終目標就是所有國家都和台灣割斷外交關係，那它當然也希望梵蒂岡和台灣割斷外交關係，那麼要割斷外交關係的話，就必須和中國結交，所以它和梵蒂岡建交的全部目的，根本就跟宗教沒有關係，和宗教自由沒有關係，只是對台灣的一個戰略。
汪洋：聽眾朋友，剛才在橫河先生介紹當中，他講到了歐洲議會副主席叫做愛德華.史考特先生，他是在北京進行了三天的調查訪問，5月24號他在香港還召開了一個新的發佈會，向與會者講述他北京之行的結果，並且表明歐盟向中國推動民主的一些計劃，他在新聞發佈會上稱中國的一黨制為殘酷、專制和偏執的體系。他還告訴記者，歐盟在與中國保持密切經濟的關係同時也將敦促人權和信仰自由的問題。
那麼我想這位史考特先生真的是非常敢於直言，而且他在北京的訪問三天當中他也確實看到了中國現在所面臨的一些問題，他為甚麼有這麼敏銳的觀察力呢？而且得到出這樣的結論呢？
橫河：我一直在注意這個問題，為甚麼有很多人到北京去了以後包括是中國人，他有很多機會可以到民間去的，但是他看到的是一片欣欣向榮。但是有些人像這位歐洲議會的副主席，他要到中國大陸去實際上他受的限制是非常多的，受的限制非常多。
汪洋：官方一定會給他很多的限制。
橫河：對，給他很多的限制，還會給他看很多很好看的東西、聽很好聽的話。為甚麼他就能看到不同的東西呢？我覺的實際上不是你能不能看到中國宗教信仰自由或者是中國人權狀況的現狀，而是你願不願意看。
我覺得很多人是選擇了一個拒絕承認現實，因為那樣子的話他心裏就很安，我可以到那裏去賺錢，我到那裏去做我想做的事情，我又沒有良心上的譴責，因為看到了你不說，你心裏總是有一種譴責。所以是一種自己的選擇。
你看史考特先生到中國大陸去，然後他見了幾個法輪功學員，回來的時候他發表談話就談到這件事情，他見到一個法輪功學員和他的女兒，一個翻譯是西方人，就是當時擔任翻譯的是個西方人。他一走，他們就把翻譯給抓起來了，把這二個法輪功學員給抓起來了。
這個翻譯被調查、訊問了24小時，然後被驅逐出境，而這二個法輪功學員始終到現在都不知道在那哪裏。所以史考特就呼籲全世界所有的組織和政府來關心這些人的安危，就是和他們見過面的這些人的安全情況，必須讓中共政權說出來他們在哪裏？為甚麼要捉他們？
我覺的這一點就是這一個政府、這一個黨己經完全失控了，就這種事情連面子上一點點都做不出來了。按一個國家利益來說的話，任何一個領導人不希望看到這樣的事情發生。但是顯然整個體系已經失控，這是我能做出的唯一結論。
汪洋：這樣做實際上對中共來說是一個很丟臉的事情，而且在國際上也會有很大的壓力，但現在它已經是顧不得這些了。
橫河：對，它顧不得這些了。因為這二個人就是在中國大陸，你不捉的話他也不能到哪裏去，因為整個中國大陸就全部被中共己經控制了，他也到不了哪裏去，為甚麼非要把人捉起來，讓人家失蹤？
所以第一個就是，它己經脆弱的不得了了，脆弱到甚麼程度？脆弱到二個人它都不敢把他們放在外面，就二個法輪功學員它都不敢把他們放在外面。
第二個也就說明，國際對它的壓力是有用的，它害怕的，它知道它自己做的不對，它不是說它不知道自己做的不對。你別看它白皮書一封一封的發，每年發一個白皮書中國人權狀況又怎麼改善了，又怎麼改善了。它知道自己做的很糟糕，要不然它用不著瞞，它要認為自己做的很對的話，它應該大力支持史考特先生的講話，我們就是這麼做的，你現在在幫我們宣傳，我們謝謝你。對不對？
你要認為你自己做的對你就這麼說。你知道你自己做錯了，你知道不對，但是你就是要這麼做，所以這就很奇怪！它花很大的精力去鎮壓，然後花更大的精力和更多的金錢去掩蓋和去粉飾。
它花很多精力在國內抓那些家庭教會的成員、抓法輪功學員，然後又花更多的錢到海外來宣傳它的宗教有多自由，來彌補它做的那些事。這是中共它本質決定的，為甚麼呢？它在國內不能給人自由，一給人自由它就垮了，但是它又要讓外面以為它是有自由的。
汪洋：所以就用這二手！
橫河：對，這是一種非常高成本的統治方式，最高成本的統治方式，實際上是很得不償失的，最好的方式是甚麼呢？你給人家自由，你在外面也不要花錢，兩邊的錢都省掉了，它非要兩邊都多花錢。
汪洋：一方面僱用很多的警察，動用國家安全的這些人員；另一方面在國外又要有一幫為它宣傳的人員，在外面幫它宣傳。
橫河：對，不知道要花多少錢？就說它的體制實際上已經走投無路了，現在正好證明了它的整個系統己經是不適合於再統治下去了，就是說它要出局是它自己的命運、自己的性質、自己的操作方式決定的，它避免不了。
汪洋：北京市最近又全面修訂了一個信訪條例，那麼昨天又提交了市人大常委會進行初審。這個新修訂的草案規定，信訪人不得在非信訪接待場所採用走訪形式提出信訪請求，不得在國家機關的辦公場所及其周邊公共場所非法聚集、滋事、圍堵還有衝擊國家機關、攔截公務車輛、阻塞、阻斷交通，或者以自殺、自傷、自殘相威脅，否則將負相應的法律責任。這是最新的信訪條例的修訂案。那麼您對這個是怎麼看的呢？
橫河：我覺的這是中共統治下做的最荒唐的事情。人家來信訪是走投無路的來信訪；人家要自殺，你以為自殺是好玩的事情，你以為人家喜歡自殺啊？自殺是已經被逼到沒有辦法了，他走訪了所有的地方都沒有辦法了，才去自殺的。結果呢，說是你以自殺相威脅還要負相應的法律責任。
你說說看，這是要把人逼到甚麼程度去？這是剛才我們談到的人權，這就是中國現在的人權狀況。你看最近政府也提出來，這是去年提出來的叫作「嚴懲惡意討薪」。
汪洋：甚麼叫「惡意討薪」呢？
橫河：就是政府不是現在拚命建設嗎？各地招了很多農民工，現在全國欠農民工的工錢幾十億，都是政府欠的。那麼沒有辦法就要去要錢，要錢我善意的討肯定要不到的，所以話兇一點或者找到辦公室去，這就是糾纏國家機關，所以影響國家機關辦公，這是滋事，這就是「惡意討薪」。
所以被欠錢的這些老百姓就變成反而是壞人了，而欠別人的錢，從來都是欠債要還，這是天理對不對？現在欠債不還變成有理了！欠債要還變成是惡意的。這個跟中國幾千年，全世界幾千年任何一個民族、任何一個角落，你能找到第二個地方是這種去討錢的人是無理的，欠人家錢的人是有理的，你能找到第二個地方嗎？
還起個名字，它總能起出一些個怪裏怪氣的名字來，叫作「惡意討薪」。你看，北京公佈了一個東西：2005年，北京共發生民工討薪事件201起，9,905餘人次；比2004年增加53%和64％，有295人因違法討薪被警方拘留。所以警方不去抓那些欠債的，本來欠債的人要坐牢去，現在抓討債的人去坐牢。
汪洋：這個就是中共維持社會的和諧的一種手段吧！
橫河：對，這些人工作了幾年也拿不到一點錢，拿的都是白條，他實在沒辦法了最後要去自殺，還得捉起來坐牢。
汪洋：所以自殺都不行了。
橫河：自殺也不行，自傷、自殘相威脅，又要負法律責任。人家不去找國家機關的麻煩，不去找別人的麻煩，我找自己的麻煩行不行？不行！你也得負法律責任。所以它硬是把老百姓逼到走投無路的地步。
我今天還看到有一條消息特別有意思，說北京有個女士遇到搶匪，這個瘦小的女士被砍了五刀，最後縫了八十針，砍了五刀以後還冷靜的和搶匪談判。結果呢，讓搶匪把手機和身份證給留下來，然後掏了六百塊出來交給搶匪。
汪洋：為甚麼非要留身份證和手機呢？
橫河：對，這就是最有意思的一段。她的勇氣怎麼來的？她非常冷靜，被砍了五刀非常冷靜的和搶匪談。人家就問她：妳當時怎麼想的呢？她說：我是外地人，好不容易辦了個河北省的身份證，我現在在北京工作還不在身份證所在地，我要身份證被搶走了，我要去辦這個煩都煩死了。
你想想看，一個簡簡單單的身份證，對於一個中國普通老百姓來講，比搶匪拿刀砍還要可怕。她寧願被搶匪砍五刀，縫了八十針，也不願意自己去辦一個身份證。你說說看，這就是中國的公僕！因為辦身份證是一個國家機關應該幫人的，我身為公民當然有權利辦身份證對不對？辦身份證就可怕到這種程度。
汪洋：這就是新版的「苛政猛於虎」。
橫河：對，那時候講苛政猛於虎，是寧願被虎吃掉了也不願待在那個地方交稅。這怎麼可能呢？你看，人家寧願被砍五刀也不願去辦一個身份證。比較起來，美國辦身份證就簡單的多了。
記得我太太有一年把護照丟了，補護照的時候才發現她的公民證明也丟了，就寄了封信去申請證明，辦護照的人說你有沒有任何的東西能證明你的公民身份呢？說沒有了都沒有了。那你寄給政府部門補辦證明申請信的時候郵局有沒有給你個收據？說有。你把收據拿來，就憑郵局的收據辦了護照。非常簡單，因為他是為你服務的嘛！
汪洋：所以他是盡力從被服務對像角度來著想的。
橫河：對。從中國來說的話，那些官員也應該是服務，因為叫的很好聽嘛，叫公僕嘛！對不對？當然現在有一個說法就是公僕越來越像主人，主人越來越像奴隸。
汪洋：到底誰是公僕己經搞不清了。
橫河：對，己經搞不清楚了。
汪洋：好，聽眾朋友，今天我們是邀請橫河先生跟我們探討關於中國宗教信仰自由方面的話題，還有一個就是關於最新的信訪條例這個話題。下一個週末就是「六四」十七週年了，我想下一次的節目我們將圍繞「六四」週年來展開，我們將盡力的為大家邀請一些「六四」當年參與的學生，或者流亡海外的這些人來參與我們的節目，看看他們經過了這十七年之後他們的心路歷程是怎麼樣的。好，謝謝大家，謝謝您的收聽，我是汪洋。 @(http://www.dajiyuan.com)
