【大紀元2月27日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：所以官方後來新的政治口號，叫做「讓一部份人先富起來」是在這樣的背景下才出來的。
程曉農：「讓一部份人先富起來」這口號出來的很早，七十年代末就提出來了，那時候是針對農民，從人民公社的束縛中解脫出來以後，開始自己種自己承包的土地，自己賣自己的農產品，有一部份人的生活比原來好了，收入也比原來多了，可是那個「富起來」也不過比「窮」好一點。
主持人：所以這後來整個概念就變了。
程曉農：後來就變了，八十年代初期指的「一部分人先富起來」，很多城裡人看得不滿意的是「個體戶」，通過擺攤子賣蔬菜、賣小日用品多賺了點錢，所以當時很多領乾工資的人很妒嫉。
當時鄧小平講「讓一部分人先富起來」，儘管城市裡一些社會地位相對高的階層不滿意，但並沒有引起非常強的社會反感。所以當時有一個說法，叫做「拿手術刀的不如拿剃頭刀的；搞原子彈的不如賣茶葉蛋的」，指的就是城市裡這種知識階層、專業人士，對他們看來叫「倒爺」的這些人先富起來有種種的不滿意，但很快的，這個現象慢慢就過去了。
九十年代以後，最大的問題就在於先富起來的人很快的變成了以權勢集團為主，這裡面包括三部份人：第一部份是政府官員，掌有實權的政府官員；第二部份是與官員有勾結的私營企業主；第三是依附於官員的知識份子和依附於當局的知識份子，以及部份專業人士。
現在這三部份人在整個九十年代到現在將近十五、六年的過程當中慢慢凝聚成了一個新的權貴集團，他們對現狀是十分滿意的，對前途充滿信心，同時對任何改變中國政治現狀的政治改革，是持強烈的抵制和反感。
主持人：所以這實際上是一個權力市場化的過程，雖然「先富起來」的口號很早就出來，但是延續到九十年代的時候整個味道就變了。
程曉農：不光是味道變了，通過十幾年的歷史，之所以今天社會矛盾尖銳，老百姓終於看明白了，鄧小平那句話如果用現實來解釋的話，那就是：「讓一部份人先富起來」這句話前面少了一個字，那就是「只」。「只讓一部份人先富起來」，再講明白一點，「只讓權貴集團先富起來」，或者再講徹底一點，「只讓權貴集團富起來」，那個「先」字要拿掉，原因是其他集團是富不起來的。
主持人：在這過程中，大部分人的利益被剝奪了。
程曉農：是相對被剝奪了。當然共產黨經常宣傳說，他今天比七十年代末過的好一些，有一部份人是這樣子，但下崗職工就不見得。我記得有一個國內獨立人士拍的一部叫「鐵西區」的錄像片，描寫的是瀋陽的西部有個區叫鐵西區，是個重工業區，那個區大批的下崗工人，家裏那種家徒四壁，零下二十幾度沒有暖氣，苟延殘喘的生活狀態。這種情況在大部分城市也都有，只是程度不同而已。
所以有絕對貧困下去的人，也有大部分人相對貧困下去，特別是貧富差距拉開以後，普通老百姓發現與權勢集團相比，自己生活的一點點微薄改善實在是可憐至極。
如果要說的再清楚一點，有兩個說法，事實上是兩個研究成果，那是北京清華大學人文社會科學學院的兩位教授，一個是該院的院長叫李強，他通過分析2000年中國的人口普查資料得出一個結論，那就是到了2000年，中國的社會結構變成了一個倒T字型，這個倒T字型的底座是佔人口將近百分之九十的貧困人口，倒T字型的這一豎是所謂的中產階層和富裕階層，其中大概專業人士、教師、小職員大概是佔一半，就是百分之五左右，他們的收入比貧困階層好一些、過得去，但絕談不上富裕；上面百分之五是中國的權貴集團，這也是中國改革唯一得利的人，也就是說只有一部份人富起來，指的就是上面的百分之五。
主持人︰這其實跟很多人想像的社會倒金字型結構是有很大的區別。
程曉農：這個重要在那裡呢？一般人都認為一個發展中國家通常是金字塔社會結構，就是底層窮人多，但是越往上，人口非常自然的往上，每往上一個社會階層，人少一點，但是還是有各個階層都有。那麼發展國家美國、日本這樣的國家是橄欖型結構，就是窮的跟富的都佔很小一部份，大部份是中產階層。
現在中國出現了倒Ｔ字型，那就很可怕，就是百分之九十是窮人，百分之五才是真正富人，這個情況是全世界獨一無二的。如果從這個角度去看，到底中國這個改革該如何評價就是個大疑問。
主持人︰實際上現在很多人，包括國外人士在認識中國的狀況時，在這方面我覺得很多的不足，像前兩天我參加一個媒體會議，美國著名的新聞集團總裁梅鐸，他就專門談他現在想進入中國媒體市場，雖然碰壁了，但他心裡滿懷期望在等待中國的中產階級集團或者這個階層越來越龐大、越來越有實力，將來能夠對中國的政局或整個社會現狀帶來變化。但按照你這種社會現狀這種分析的話，那中產階級本身也是非常難發展，因為本身是倒Ｔ字型的。
程曉農：這裡就涉及到我們今天談到的所謂「改革神話的終結」問題。改革的神話不僅僅是中國政府當局造出來的，也是西方的學者和商界人士造出來的。在其他實行改革的國家或轉型中的原共產黨國家，確實在改革過程當中會逐漸出現一個中產階層，這個中產階層相當一部份會支持民主化，這個道理在其他國家被驗證了，但是拿到中國來就不成立了。
對這一點，我想中國的學者比西方的學者更有權威性，我講的是在中國敢於講真話的學者，那些只會諂媚、拍馬屁的學者的話不算數。那麼對西方學者而言，有些人是知道這一點的，但他們不願意接觸這個話題，原因是談這個話題會損害到他們與中國政府的交往，損害到他們去中國訪問取得資料、做學術交流的機會，為此，他們就小心翼翼的自律，避開這個話題。
因此對這個改革的神話在西方國家也很少有人願意去戳破它，到是中國的學者把它點穿了，其實中國老百姓從日常生活中感覺也感覺到一點，但是一般人沒有這種概括能力，想不到怎麼去認識這個改革神話的終結。
我舉另外一個例子，就是剛才提到有兩個清華大學中另外一個教授孫立平，他回答了剛才你提的這個問題，就是為什麼中國的中產階級大不起來？他說根據他的研究發現，中國這個權貴集團做為社會的上層，他和中層和下層之間的往上升遷的階梯已經被切斷了，社會上層的圈已經封閉了。
因為我們講金字塔也好、橄欖型也好，這個社會結構裡頭本來有一個社會階梯的，任何人只要你沿著社會階梯一步步往上走，你是有機會往上升上去的。你像美國的比爾．蓋茨他不過是個美國大學輟學的學生，這有很多這樣的例子，那個比爾．肯特也是這樣的例子。這個社會階梯無非就是通過教育、通過努力工作，當然還有機會一定存在，但只要階梯還在、還通，那麼對社會中下層而言，他就有希望一步步往上升，一代不行兩代、兩代不行三代，大家都往上升的結果這個社會結構就由金字塔變成橄欖型，
中國的情況，據清華大學孫立平教授的分析，權貴集團這個群體的圈子對下封閉，也就是說你進去了你就在裡頭。他這篇文章是1998年寫的，在那個時候就提出這一點，他說如果這個時候你還不在權貴集團裡頭，對不起了，你大概永遠也進不去了，不管你是努力辛勤工作也好，是上了名牌大學也好，都沒有機會了。原因是這個權勢集團的權力是壟斷的，不容他人分享，只能給他們的子女創造些機會，但你要不是他們的子女親屬，你再努力也白搭。他這個話是七年前講的，被現在的現實完全驗證。
最近幾年，中國出來一個現象就是大學生高失業率現象，這證明了這一點。現在不管你家境如何，只要你父母不是當官的，不是有權勢的企業主，你學期成績再好，大學畢業出來恐怕也是找不到工作。大學生失業率現在達到百分之五、六十，六、七十，而且每年還在上升。所以很多普通的家庭或者中低階層家庭子女來講，上大學花了那麼多錢進去，十幾萬學費投下去以後，畢業出來照樣沒有出路，不上大學也是沒有出路。
主持人：這點我覺得對很多人來說，可能是一個比較獨特的觀點。許多人覺得大學生或研究生畢業找不到工作，只不過是教育改革失敗的問題。但是你說的比較深層，是牽扯到整個權貴階層開始關門，或者說政治改革不動，所以使這個權貴集團越來越凝聚在一起，把門關得越來越嚴所造成的。
程曉農：這裡有很多制度性的障礙，比方舉個例子，政治權力是黨的組織部門嚴格控制的，只有黨的組織部門吸納的官員才能夠進入權力集團。你受教育的程度高低、學校成績的良好，個人的工作能力再強，你只要不被組織部門賞識你就不可能進去；另外就是在商業方面，大部份好一點的商業機會也都被權勢集團壟斷了，他不再給其他人創業的空間了。
所以像挴鐸前面講的那個話，實際上是改革神話的一部份，英文講他這個想法是非常幼稚的。幼稚在那裡呢？就是今天的中國其實不存在中產階級往上升的可能性，你如果不是靠關係裙帶你是升不上去的。
主持人：你可以有一定程度的生活改善，但你達不到權貴階層那種富裕。
程曉農：剛才講的倒Ｔ字型指出的就是這一點。百分之九十的人誰不在辛勤努力想往上升呢？升不上去！就是在倒Ｔ字型這一豎下半段那些專業人士、白領人士，他們現在也同樣痛苦。比方講我最近看到一些材料，現在大學畢業生的工資已經逐漸下滑到一個月千把塊人民幣的程度了。
主持人：有的甚至主動招生去做褓姆的。
程曉農：甚至出現零工資就業，就是我不要工資啦！我爸爸媽媽養我，你給我一個工作機會讓我試一試好不好？我積累一些工作經驗。到了這個程度的時候，實際上這些新就業的人已經不是中產階級了，他不比農民工好多少。農民工在深圳一個月也就是七、八百塊，在北京、上海大學生畢業出來一個月才一、二千，即便是月薪達到四、五千的年輕白領也感到前途無望，因為現在房價的高漲，還有其他各種子女教育培養費用等等，一切都加在他們身上。
我看過一篇文章有個人算了一個很細的帳，說我在蘇洲月薪四千，女朋友是月薪三千，我們倆算了一筆帳最後的結論是我們倆最好別結婚，說結了婚養不起孩子，上供不了父母、下供不起房子，完全沒有前途，這指的還是已經找到一份白領工作的。
主持人：而且收入還算不錯嘛。
程曉農：在中國尚且如此，所以這裡產生很大的問題，就是怎麼來評價這個改革，這樣的改革到底是成功的還是不成功的？對誰成功對誰不成功？對誰有利對誰不利？
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理2/27/2007 8:02:54 PM）
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