【大紀元7月14日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：我們下面再接兩個觀眾電話，一個是紐約的李先生，李先生請講。
李先生：你好，主持人好，嘉賓好，剛才聽到談了很多關於中國環境污染的嚴重情況，對中國老百姓生命健康造成巨大的威脅。但是也談到是一個制度性的污染，你們幾位嘉賓，如果你現在處在能夠解決問題的地位上，如果你是中國的環保部長，你是中國的總理，你將怎麼做？怎麼處理這個事情，首先要做的三件事情是什麼？
主持人：那麼下面我想再問一下兩位嘉賓，因為您剛才提到了廈門的 PX工廠，包括剛才李先生提的問題也是在中國環境下能做什麼，那我想先問一下，廈門這個 PX工廠對中國國內環保人士有什麼樣啟發，對民間維權有什麼樣啟發？
杰森：我們知道今年 6.1時候，整個廈門數十萬民眾出來，走上街頭要求反對建巨毒的 PX化工廠，最後居然當地政府讓步了。這是我所看到在中國這種人民反對政府的決策，少有的那麼一次成功的範例，事實上這是非常讓人振奮的事情。
我們知道中共對於所有思想上的異議人士，不管是民運、法輪功還有其他一些宗教團體都是這樣的，鎮壓得非常厲害的。但是呢，在這種環境問題上，它相對來說不是這樣，因為民憤太大，而且它也沒有任何理由去做這樣的鎮壓。
所以在這個時候，我覺得人民應該充分利用這一點。事實上，有人後來分析東歐解體的過程，發現東歐在整個解體過程中，他的所謂綠色組織性質的團體是起了非常關鍵的作用。
主持人：激發了人們維權的意識。
杰森：對，第一、政府對於這樣的團體它鬆一根弦，它不是這麼直接的針對。另一方面，這些團體更容易帶動普遍老百姓起來響應，而且這個團體非常自然的可以和國際上其他團體結合起來，之後使得整個規模越來越大。
當然整個東歐的變化，還有一些外在的契機，比如有葉利欽這樣的人等等我們不說，但確確實實這種環境維權組織在這過程中起了非常關鍵的作用，這實在是個非常有趣的現象。
主持人：那何先生您認同嗎？比如說汕尾，實際上政府也出動暴力來鎮壓，或者像浙江東陽，後來政府也派了警察去鎮壓。這樣的做法，雖然有一定的成效，但您覺得政府會對環保人士就這麼睜一隻眼、閉一隻眼嗎？
何哲：我覺得像廈門通過手機傳短信，然後很多人走上街去抗議，這裡頭也是有特殊原因才暫時的遏制住了，但是我們現在不能斷定這個項目當局是否就完全把它取消，不能斷定。
但是民眾能夠採取這種行為來維護自己的生命，維護自己的安全，我覺得應該鼓勵，國際上應該聲援，甚至很多外國政府、民間團體應該給國內的老百姓經常性的聲援。
主持人：鄭義先生，您覺得手機這種溝通的方式，以後對環保維權是不是也是比較有效的一種工具呢？
鄭義：我想只要能使用的、行之有效的都很好，這是沒有問題的，我對剛才那個紐約的李先生……
主持人：李先生說您要是環保局長，您應該怎麼做呢？
鄭義：噢，當然我不是環保局長，做為一個知識份子我只能談制度性的問題，希望大家能促進、實行一種制度性的變革。你做為一個環保局長，就像潘岳提出了很多東西，我覺得也是很好的，他雖然比較溫和，但是他也明確的提到了制度的問題，所以我想這樣的官員越多是越有好處的。
但關鍵的問題不是要期盼一個清官，就像剛才已經談到的，不是期盼一個清官，一個有能力，一個什麼什麼官員出來解救我們，我們要自己救自己，我們要用自己手中的選票來對政府進行選擇，這是最重要的。
另外，剛才大家談到了中國現在在經濟起飛階段，成為世界的工廠，很多耗費資源、破壞環境的產業都轉移到了中國。這一個事情呢，實際上說白了，還是因為中國人好欺負，不是說外國人、洋人認為中國人好欺負，而是中國政府認為中國人好欺負，所以這些產業才會到中國去。
為什麼呢？首先這種資金的流動，這種產業的流動，它是有一個經濟規律的。你比如洋人把垃圾以每噸100美元送給我們，再貼給我們100美元，如果拉到中國，中國願意接受，他拉到別的國家，可能別的國家嫌他送的錢還少，不接受。
那為什麼中國能接受呢？就因為中國在環境保護方面有問題。他為什麼送一噸洋垃圾還貼給你錢呢？我給你運到你的港口，我還貼錢給你，那是因為處理這個洋垃圾會污染環境，我做為對於污染你環境的一個補償，我給你這個價錢。
但是為什麼這個洋垃圾會自動流向中國，很大程度上是因為中國的官員和奸商們把這個錢拿來私分了，最後造成污染以後，政府並不管他，然後他們從其中獲得了巨大的利益，所以這一類的產業才會源源不斷的流向中國。
不是外人要欺負我們，人家這是有一個經濟流動，他是以價格，以一個自然的市場在那裡流動。不是說哪一個國家的政府開著軍艦去，我要把洋垃圾給你送到你國家裡去。
是因為中國人在污染方面，防治污染方面不需要付出成本，所以這個錢對中國的貪官污吏和廠商來說，已經是太足夠了，他們甚至還可以壓低價格，所以這個洋垃圾才會流進中國造成污染。這不是一個國際陰謀，不是發達國家要坑害中國，而是中國的這種制度造成了這種嚴重的污染。
主持人：好，謝謝鄭義先生，下面我們再來接觀眾的熱線電話，這位是洛杉磯的李先生。
李先生：我舉個例子，在山西運城有一個焦化廠，它的污染是全世界最嚴重的，當然要是國家環保局出來禁止的時候，就會發現，當地這個焦化廠的董事長、副董事長都是運城市的市長、紀委書記和什麼公安局長，他們都是董事會的。製造污染的就是這些當權者。
那麼他們當然也會受到污染的危害，但是他們得到的利益要遠遠大於這個。還有一個省級的中共高官，我說你們考慮到了沒有，中國將來子孫後代怎麼辦？他說這個問題不在我們考慮範圍之內，我們考慮的一個是政績一個是業績，政績是升官，業績是發財，所以他們要的就是把錢拿到。
之後怎麼辦呢？將來這環境要不要生存呢？他說我們到國外發展，我們把孩子送到國外，把資金轉移到國外，將來我們離開中國這塊土地，這個垃圾就是他們的。這就是中國政府官員，他們考慮的，共產黨考慮的。他們是這樣製造污染，他們所說的沒有能力防治污染，那是全是騙人的鬼話！
主持人：這個例子非常生動。那我們再接一個電話，是紐約的何先生，何先生請講，只有一分鐘。
何先生：這個污染的事情，水的污染就是因為工廠放出去的超過了標準，政府不去管它，所以上次上海市蘇州河，現在變成……，江蘇省的太湖也是這樣。那麼我簡單講溫家寶這個總理講的話，他說：「好的制度，壞人做不到壞事；壞的制度，好人做不了好事」所以溫家寶也管不了，因為它這個制度不好，所以才造成這個污染，就是這樣子。
主持人：好，所有問題都歸結到了制度問題。
杰森：事實上是這樣。很多人都談到發展經濟是中共的命脈，可我們都知道，中共的權力不是老百姓給的，它是自己用強力拿到的，而且是以鎮壓造成的，它的合法性從頭到尾都被中國人質疑。那麼現在為什麼中國人還聽它的話，跟著它走呢？因為它給全世界講，它給中國發展帶來了每年8％的GDP的增長。
事實上很多人甚至中共內部的人都知道，保持8％的GDP增長是它合法執政的唯一根據了，也就是用鄧小平的話講，「黑貓、白貓，抓著老鼠的就是好貓」，只要保持8％就行，因為8％非常關鍵。
我們都知道，中國是28個人要養一個官員這樣一個比例，超過其他國家5到15倍。而且中國官員的貪污、腐敗方方面面搞得這個國家……，如果沒有這麼高的發展，老百姓的生活水平就會逐漸下降，只有保持這麼高的發展，才能保證就業，才能保證老百姓能感覺到一點點生活水平在上長，不對它進行過多的抱怨。
所以為了這個8％，它可以不惜一切代價，而環境污染問題只是它在損害中華民族利益的其中一點。整個方方面面，它都是只重經濟發展不重環境，為了發展經濟而犧牲環境。並且它知道爭取時間、爭取時間、爭取時間的最後結果就是共產黨在中國多活一段時間，讓官員多掙一點錢，為自己多留一些後路。
主持人：所以在整個過程中，它是不計環境和生態這個代價的。那何先生，您覺得民眾的意識怎麼樣才能覺醒呢？如果在西方社會，他們看到這種工廠有污染，民眾自己是怎麼去理解這件事情呢？
何哲：剛才紐約的李先生問了一個問題，他說如果你是一個掌權者，是一個環保局長。乾脆假定我就是胡錦濤，我就是溫家寶，那麼很簡單，如果我有那麼大的權力，有那麼大的官位，我就把美國制度照搬過來就完了，對不對？
那李先生也在美國住著嘛，你也可以開著車在美國溜一圈，看看美國的環境是如何保護的。很多地方就像一個大花園、大公園似的，他的工廠隱在樹林中間，照樣生產那麼巨大的利益。他怎麼保護的，就可以看他的現成制度。
所以我們中國人不需要再搞什麼「中國特色」了，中國特色實際上你早就丟掉了。堯、舜、禹那時候都是民選，那時候都是實行共和制，原始的共和制度，都是民選出來的，那個老特色你為什麼就不用呢？
現在又講什麼特色，別講特色！像美國這個制度這麼完善，環境制度、政治制度搬過去不就完了嗎？就像西服一樣你穿上就行了，沒有什麼。
杰森：我舉一個例子，就是美國企業怎麼運作。我們知道在俄亥俄中西部有一個很大的電力發電廠叫AEP， 這個工廠用煤發電，這在美國是很少的。它不採地下煤，它採表面煤，它的開發過程就是把表面這一層土打開，底下就是煤，他用煤發電。用完這一塊之後，把土蓋上植樹，然後造亭子。
它開發了幾十年，最後所有它開發過煤的地方都變成了公園，它一路走過去開發完，蓋上土，開始植樹，整個是亭台樓閣。
我們作同樣對比，陝西有個神府煤田，大概在20年前，發現那邊有很大的地表煤，給當地人帶來了很多就業機會，但是結果是啥呢？整個地翻開，煤挖完了黑乎乎的，整個地區全毀了，陝北地區全毀了。
主持人：好，因為今天節目時間關係，我們只能談到這兒，謝謝兩位嘉賓還有在線上的鄭義先生給我們觀眾朋友帶來精彩的評論，謝謝。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理7/14/2007 9:20:18 PM）
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