【熱點互動】

兩岸三地人權指標—法輪功問題(3)

【大紀元11月23日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:那麼我想請問朱律師,對一般華人來講,他不修煉法輪功,他沒有受到迫害,那這個訴訟案對他來講,您覺得有什麼意義?

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朱婉琪:我們先講這個訴訟案非常重要的一部分。對於律師來講,我們剛剛也講很多律師是外國人,他了解法輪功,可他不煉法輪功,那他為什麼要頂著那麼大的政治壓力?而且你也知道中共四處騷擾法輪功學員,在中國大陸的法輪功律師,包括高智晟,中國的良心律師都被關進去,包括替法輪功學員辯護的這些律師,有的停業,有的就對他們進行跟監,甚至不讓他們執行他們的律師職務。而對在外面的法輪功律師,像我們就不能夠進到裡面去。

那從這群律師的角度來看法輪功這個訴訟,除了剛才橫河先生所談到的部分,我們覺得這整個訴訟實在是法輪功和平運動當中一個非常重要的、值得所有爭取人權、包括目前還在中共獨裁蹂躪下的中國人民的一個示範。這個示範在西方社會當中,是非常理性的運用民主法治的機制來訴諸人權的一個表徵。

我們藉由這樣的訴訟,可以讓世界各國知道中共的邪惡本質,因為你經由原告、證據和事實,可以讓他們知道即便中共十年來經濟在起飛,可對於法輪功的迫害和打壓從來沒有放松過。經由這些原告和所有的事實證據,包括輸出到海外的,很多人權律師都講,目前在中共所有近代的迫害當中,法輪功在海外所整理出來的這些實質上的事實和證據是最完整的。所以經由一個民主的法治的機制,在法庭上呈現出來,可以讓人了解到中共邪惡的本質,進而不跟這樣邪惡的中共為伍。

第二個,法輪功的訴訟有個非常重要的部分,除了我們一般人所想像的,希望把首惡者繩之以法,善有善報,惡有惡報之外,不同於一般所謂的報復性訴訟來講,法輪功只控告主要參與迫害的官員,甚至做給其他被迫參與迫害的中共官員,要求他們經由這個訴訟停止迫害。因為訴訟的目的,不在於希望你繼續參與迫害,然後藉由這些法律機制來懲罰你,而是希望這樣的法律訴訟,讓所有的官員,被迫參與的甚至是主動參與的,能夠停止參與這樣的人權迫害。

那另外呢,我們也希望中國人民能夠自己動手,何必讓外面的律師在全世界三十多個國家,把中共自己所幹的這些壞事,沸沸騰騰的利用民主的機制這麼樣揭露出來?不就是因為你中共本來也有法律嗎?你中國本來也有法律,可是你做不到,你做不到懲惡揚善,對於這樣一個完全沒有報復性、沒有政治訴求的團體都除之而後快,而自己的司法系統又動不起來。

所以我們其實最希望的就是藉由海外這些國際人權律師的努力,也能夠促使在中國的一些維權律師,和願意真的把中國推向民主法治的司法工作者和人權工作者,針對他們在內地那麼嚴重的迫害,自己動手自己自清門戶。

其實今天在中共這個情況之下,我們知道它在迫害,它不可能自清門戶,那麼如果中共不存在了,真正有一個能夠尊重司法系統、能夠尊重人權的不管政黨也好、政府也好,他們能夠利用法律的機制還給法輪功學員一個煉功的自由和基本人權的話,那今天在海外的這些訴訟,事實上我們都知道,這只是一種互補(complementary)。

很多是因為你內部得不到司法救濟,因此我們到外面來告你,可是在外面告你,出現了一個很多觀眾會問的問題,你在外面告能夠起到什麼樣實質上的效果?譬如說法官能夠判他,即便判了之後,能夠有什麼樣的影響?譬如說他海外又沒有財產,那怎麼去執行?

可是我們確確實實知道,因為這些海外的訴訟也導致了今天中共所有主要參與迫害的,包括薄熙來、包括周永康在內,在某種程度上他們不敢再隨便到海外來,再去汙衊法輪功,甚至因為他們在海外被告了,很多在內部所謂升遷上面也會對他們有所影響。

可是我們知道那都不是最根本的,因為我們最根本的是要讓世人看到,法輪功那麼多年來,告了那麼多的訴訟,進行了那麼久了,進行那麼多和平的努力,中共還要繼續打壓,所以換句話講,中共的本質是不會變的。

我們套一句前總統府人權諮詢小組的律師廖福特、廖先生的談話,他說今天觀察中國人權問題的話,絕對沒有辦法離開法輪功問題,因為每年他看中國人權問題都碰到法輪功問題,你說中共會有進步嗎?中共對法輪功的打壓這10年來只要不變,就表示中共是不可能進步的。

因為法輪功在全世界所進行的人權努力,遠大於其他受迫害團體,那麼平和,從來沒有報復過中共的這樣一個和平善良的團體,在全世界受到那麼多的人權支持,包括律師、包括司法界,都不足以改變中共一定要打壓的事實,可見得中共這個邪惡本質是不會改變的。

主持人:聽朱律師您提到這個,我想談到法輪功在海外狀告江、羅等等這些元凶,很多人就說是在告洋狀,那麼也有人牽扯到《九評共產黨》的推廣,說是在搞政治,要推翻中共。從這個看起來,朱律師,我不知道我的觀察對不對?我覺得並不是這樣的。那橫河先生,您是不是可以從《九評》跟這個訴訟案一起來講一下,法輪功實際上要做的是什麼?

橫河:我覺得這個訴訟案其實跟《九評》沒有什麼直接的關係,訴訟案就是訴訟案,訴訟案其實有個很重要的作用,也能夠起到很重要的作用,對現在還在中國當權的這些官員,警告他不要再參與迫害法輪功。你要參加迫害法輪功,你到國外來的時候,你就可能遇到訴訟案。

這個事情不是沒有用的,是有用的,因為中國現在和海外的關係已經千絲萬縷,已經斷不開了,那這些官員他會考慮到把財產轉移出來、把子女轉移出來,也許他退休以後自己也想出來。這些後路,中國老百姓是不存在的,說我不出來你告我有什麼用?你不出來,對的,但中共這些高官要出來,他是想出來的,所以由於這些關係導致了他一定要收斂。

我曾經看到有一個官員被告過以後,在網上出現替他辯護的文章,說這個人沒有參加迫害法輪功。在中共的歷史上,從來沒有過有人公開為一個在職的官員做辯護,說他沒有參加現行的政策,也就是說確實有人是害怕的。

朱婉琪:我可以補充剛才橫河先生所講的,我們剛剛說在香港也狀告了江澤民,那通常是用民事訴訟在進行,所以換句話講,如果江澤民到了香港的話,我們可以把法律文件往他身上送達,其實光是這個動作本身,相信在人權界就非常震撼了。

另外,在西班牙我們也控告了江澤民,目前憲法法庭有一個非常好的發展,所有跟西班牙簽有引渡條約的國家,都被西班牙這個憲法法庭要求,如果江澤民和其他幾個被告出訪到有這個引渡條約的國家,希望比照當時皮諾切特(Augusto Pinochet)那個模式,也要通知、藉由國際警察引渡到西班牙去受審。

我想這是一個突破性的發展,我們現在也盡量把這方面的西班牙文翻譯成其他不同的文種,讓所有人權律師還有各地的法政界能夠廣傳。所以我們發現公道自在人心,法輪功學員的律師還有法輪功學員和法輪功的律師都不信公義喚不回。

可是今天為什麼要在那麼多國家告,而沒有辦法在一個國際的層次上面,就像米洛舍維奇(Slobodan Milosevic,另譯:米羅塞維奇)一樣?同樣的,今天我們控告江澤民反人類罪也好、酷刑罪也好、群體滅絕罪也好,在很多國家的法律層面之上,法輪功是有所本的,法輪功的律師是有所本的可以提告。可是為什麼沒有把同樣那麼嚴重的、在國際刑法上的犯罪行為放到國際刑事法庭層次去告?就因為中共還坐在聯合國安全理事會當中,因為這些政治因素。

我們講,即便今天中共官員可以利用我們提告的訴訟,要求所謂的元首豁免權,可是豁免並不代表無罪。而且又因為這樣一個政治的因素,所以目前我們還沒有辦法在國際刑事法庭去處理這種國際嚴重犯罪行為,像酷刑、反人類罪和群體滅絕罪,也就是江澤民以及其它主要參與迫害的中共官員,他們在目前所犯的罪行之下,把他們帶到國際層次上去處理,就因為有這樣一個國際司法正義上的缺陷。

可是我們也可以藉由法輪功的訴訟提醒國際人權界,當有這樣……在平時,還不是在戰時,發生了這樣令人髮指的、對於1億人民的信仰自由和信仰上面的滅絕的時候,到底國際司法能夠成就多少人民心目中對正義的要求?

我們也透過這個全世界目前最大的國際人權訴訟案,提供了一個很重要的反省:如果今天一個人可以在13億人的土地上為所欲為,或者他即便下台了,還可以利用他的政治勢力和他的餘黨繼續進行這樣一個迫害政策,而世界上對於他這樣的暴行卻束手無策的話,我們覺得那是國際人權界一個很大的恥辱。

主持人:是的。因為今天朱律師還有橫河先生講得很精采,所以觀眾的電話打不進來。我們現在接一位紐約的何先生,我們給您一分鐘,因為時間的關係,請包涵。

何先生:我有一個問題要請教幾位嘉賓。我不是法輪功的,我是基督徒,但是我同情法輪功。自從5月份法拉盛事件發生以後,彭克玉是指示迫害法輪功的,那麼到現在半年過去了,這個彭克玉現在還是很風光的在紐約跑來跑去。那我看到10月1日,紐約的黃克強基金會搬家的時候,彭克玉還去祝福他,那江澤民跟周永康在大陸是鞭長莫及了,彭克玉在紐約為什麼到現在還沒有能制止他?我想請教嘉賓。

主持人:非常謝謝曼哈頓何先生。是不是請兩位解答一下?

朱婉琪:我想今天不只是彭克玉,所有中共的領事館在海外都是打手。在五十多個訴訟當中,我們就告了7個中國領事館。我可以跟這位何先生講,我們在世界上告了這7個:美國、印尼、加拿大、德國、韓國、俄國、馬來西亞、日本和菲律賓,因為他們在他們的網站上面都有詆毀法輪功的言論,另外它還迫害法輪功學員的財產。

所以包括彭克玉在內,我們都知道FBI已經確認了,「追查國際」所提供的那段錄音,他雖沒有主動的接近法輪功,可是他背後去煽動跟他親近的團體對法輪功進行攻擊。我講的話世人都看的非常清楚,那他為什麼走來走去呢?還能夠在紐約街頭走來走去,我相信這也是所有人權律師跟何先生共同的問號。

我們都知道美國歷史上對於宗教自由的保護是非常明確的,今天這個善良的法輪功學員在紐約、在美國的土地上遭遇到那麼嚴重的攻擊,是不是只當作一些「騷擾和攻擊」就能夠處理?我不曉得法律問題就能夠處理掉這種系統性的攻擊,甚至是中共政府官員在幕後操作這樣的問題?難道對於這樣幕後操縱的問題,美國政府看完之後,他們沒有任何一點責任嗎?

就我所知美國國會有39名議員,對於法拉盛攻擊事件以及彭克玉在幕後操作,都要求布希(另譯:布什)總統要考慮驅除彭克玉出境,可是我們也知道這個問題,除兩岸三地之外,包括美國在內,是不是經濟利益、政治利益放前面,道德正義放兩旁?我覺得這都非常值得觀察。

所以當我們看到一個確切證據的彭克玉,他在鼓動這些在美國本土上的不法行為後,還能夠在馬路上走來走去,我想這也應該是很多維權人士共同的問號!我們也希望美國政府和美國司法機關,能夠不畏懼今天中共在美國用錢所灑的天羅地網,想要利用它們的政治力和經濟力,企圖影響美國人民的人權自由方面,我覺得在這方面他們必須要重視。

我們在台灣參加廣播電台的一些節目,台灣人也在講說我們台灣人民都能夠保護法輪功學員,那美國也給了法輪功團體很多的獎項,法輪功團體在法拉盛顯然沒有做任何違法的事情,他即便表達要解體中共,也不是要它的政治權力,而是要結束這場迫害,包括法輪功學員還對於四川的賑災也提供援手。

那麼為什麼對一個「天佑中華、天滅中共」、遭受迫害的法輪功團體這樣的幕後鼓動,美國政府竟然沒有採取有效的措施,在這一點上可能台灣對於法輪功學員的自由保護,還遠勝於目前在法拉盛那些所謂的美國執法者。

主持人:那麼我想再問朱律師一個問題,您在做這個訴訟案的過程中,我們曉得牽扯到很多非法輪功學員的律師參與,那麼這些律師不是煉法輪功的,在這個過程中,他們是不是有些什麼令人感動的事情,或是您有些什麼樣的觀察?

朱婉琪:我們先講,這些律師包括我們在內都是義務在做。我自己是911的生還者,我們都可以看到一個野心家當他為了維持他自己的政治意圖,不惜去傷害別人的生命。那所有的人權律師在看過了這9年當中,法輪功學員這個國際知名的受迫害團體,那麼平和的表現,而且幫助人的身體健康,幫助人作好人,很多律師包括不煉法輪功的律師都深受感動。

就像剛才那個何先生他是基督徒,包括高智晟律師他也是基督徒,那些有信仰、對真善忍原則肯定的律師,你知道他們都是夙夜匪懈的幫我們,幫法輪功團體就證據的部分,就豁免權的問題部分,就目前國際司法正義無法滿足人們對於正義的要求的部分,在這些法律的層次上面來做。

我記得在紐西蘭,還有在日本都有這樣的人權律師,他們平常工作已經非常的繁忙,可是他們完全都是自掏腰包出來做,而且他們還走訪了很多不同的人權團體,帶著法輪功的原告學員,向法政界、向媒體說明今天在中國大陸,江澤民發動了一個什麼樣的可怕的迫害。我覺得一個律師做人權工作是他的天職,那這些盡到天職義務的律師們能夠勇敢地站出來,不怕威脅,我覺得實在是非常偉大。

我們看到在美國芝加哥告江澤民案的那位泰瑞‧瑪什(Dr. Terri Marsh)律師,她本身就是猶太人,我們也知道猶太人受到德國希特勒那樣的大屠殺、滅絕的迫害,對於有這樣背景的律師,她更是感同身受。我們看她那嬌小的身影,可她從2002年到目前為止,夙夜匪懈的在進行不同的對於中共官員迫害法輪功的訴訟。

還有那個子非常高、一百八、九十公分的比利時律師,他當時是幫忙智利獨裁者皮諾切特案的律師,他告訴我們說,我們絕對不可以放棄,不管這個事情什麼時候能停止,可身為一個律師要把受害人的真實情況,在普天之下以民主和法制的機制的表現方式讓人們能夠理解,來停止這場迫害,「never again!」不要讓希特勒那樣的滅絕迫害在江澤民身上還魂,甚至還進入到21世紀,繼續去殘害那麼廣大的中國人民。

我個人的父母是來自於中國大陸,我因為做法輪功人權的事情,當母親過世的時候,中共都不讓我拿台胞證回中國大陸,這樣一個親情分離的事情,母親過世孩子都不能夠奔喪,只因為你做了一個正義的事。想想看,觀眾聽完之後,到底我們面對的是一個多麼可怕的邪惡政權,對於這樣一個政權,你叫台灣2,300萬人民,叫幾百萬的香港人民如何對你放心?

主持人:是,那麼我們還有兩分鐘的時間,我想請朱律師最後講一下,您做了這麼多年法輪功人權的努力,您對於這些……不管對於首惡者,您們要告的人或是其他的人,您有什麼話要利用這個時間在這邊跟大家說的?

朱婉琪:我們想今天經過這9年的訴訟,我們可以跟國際社會講一句實在話,中共目前看起來不會主動停止迫害這個上億人的法輪功團體,這場迫害是不會停止的。那麼真的了解法輪功受到迫害的人,我們希望你能夠協助解體中共,平和的,我們剛才講說有個退黨機制,讓更多被迫參與迫害的中共官員能夠立刻停止迫害,否則法輪功的律師天涯海角會追訴你。

而對於那些沒有參與迫害,但是目睹了這場迫害的中國人民,如果你現在還是這個中共邪惡分子的一員的話,我們希望你能夠退出來,如果中共沒有了,這個迫害也會真的結束。這個訴訟本身的目的是讓人知道中共的邪惡;訴訟的本身不是報復,是希望參與迫害的人能夠停止參與迫害;訴訟的本身也是在喚醒國際人權正義。

我們希望目前聯合國人權理事會還有美國國務院、美國國會,面對法輪功這樣嚴重的一個人權問題,希望你們在顧及當前的經濟利益和金融危機的時候,也應該秉持著自己的良心,向中共要求停止迫害。即便中共目前看起來沒有主動停止迫害的決心,也不太可能,但我希望聯合國和美國和這些民主自由的國家,能協助中國本土來推動民主自由的運動,讓真正適合13億人口,符合國際人權標準的中國在21世紀出現。

主持人:非常謝謝您,好,各位朋友,非常感謝您的收看,因為時間的關係,我們今天就到此為止,我想這也是我們每個人應該要憑著自己良心做出最正確判斷的時候了。好,我們下次再見,謝謝!

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)


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視頻:【熱點互動】兩岸三地人權指標—法輪功問題(http://www.dajiyuan.com)

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