【熱點互動】

兩岸三地人權指標—法輪功問題(2)

【大紀元11月22日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:我想請問一下橫河先生,我們知道香港是在英國統治之下,它已經有一個很完善的司法制度,那麼像剛剛朱律師講到的這種急遽的轉變,您認為中共是主要的影響原因嗎?另外,目前這個事情我們看到是針對法輪功,那麼您看來對於未來的香港人民或者是其他華人,有什麼重大的影響?

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橫河:第一個問題,關於是不是中共控制,這一點是毫無疑問的,因為做為香港或是其他的英聯邦的那些法官、律師,他是按照西方的訓練方式訓練出來的,特別是法官,法官一旦坐上那個位置以後,他基本上不受政治影響的,在西方國家,大家都很忌諱去影響法官的決定。

包括在美國起訴的話,如果這個案子跟總統有關,總統絕對不敢跑去跟法官說你把我這個案子撤銷掉。但中共就敢,中共就能跑到各個國家去,告訴各個國家政府說,你要撤這個案子,你要不撤這個案子的話,我們會怎麼樣、怎麼樣。

朱婉琪:我非常贊成評論員講的話,我插個嘴。當時中國前外交部長唐家璇,在2003年的時候去到香港,正好香港23條立法,他講了一句很有名的名言,他說香港如果沒有23條立法,那香港回歸來幹什麼?那個時候就很明顯是一國兩制,它就要立23條這個基本法,以致後來有50萬的港民走上街頭。

這就印證了剛剛橫河先生所講的,要不是中共控制的話,中共官員到了自由法治的、算不上民主的香港,竟然可以公開的講說,23條立法或不立法。那就明擺著行政要影響立法,那立法還要影響司法的執行,這已經可以講恬不知恥,露骨到這樣一個地步了。

主持人:是,您是不是還要繼續?

橫河:再有一個問題就是其他的影響、對中國人的影響。本來香港一國兩制是做給台灣看的,對於香港來說,如果沒有台灣,當時根本就不要一國兩制,所以一國兩制完全做給台灣看的。但是現在顯然法輪功問題,在中共領導人看來,比做給台灣看更重要。我想這東西很值得研究,為什麼法輪功問題在中共的眼裡要超出台灣問題?

朱婉琪:這個我可以解釋。很有意思的一點,就在2007年那個最大的遣返案當中,我們知道是中南海的曾慶紅親自下令,那法輪功學員要進到香港,事實上是想跟胡錦濤講要法辦江澤民、周永康這群人。那我們都知道曾慶紅也是江澤民的打手之一,所以那時候他們不希望法輪功學員進到香港去,要求中共胡錦濤法辦江澤民等這些主要參與迫害法輪功的惡首。

有個劃時代的創舉,去年2007年6月28日,香港法輪功團體提告了江澤民、李嵐清和羅幹。換句話講,曾慶紅當時極力的要擋住法輪功學員不讓進來,不管是做訴訟的動作或參與合法的抗議活動,就明擺著他不是直接挑戰中共胡錦濤,而是想讓江幫的這一群人難堪,所以他們要極力的阻止。

我們當時…像我自己個人被暴力遣返的時候,現在還是民主黨的主席何俊仁,何大律師當時打了電話給入境處,說他保證朱婉琪朱律師不會有問題,進到香港不會做那些違反香港安全的事,然而得到的答案是,這是上面的指示,上面的上面的指示。

這根本就已經超出香港入境處的權限範圍,所以我們也知道當時被遣返,中共的國安都已進駐到香港入境處那邊去把關,要把著看法輪功這些學員,寧可錯殺一百不可放過一個,包括同名同姓的,不管你煉不煉法輪功,都一定要遣返。其實對台灣,就像剛橫河先生講的,他原來要做給台灣看的,可恰恰在法輪功問題上面,反而讓台灣人民起了相當大的反感。

我還記得當時在遣返案記者招待會上,我們沒有請其他的團體過來,但是就有民眾一定要來參加我們的記者會,說他就是被遣返的,他沒有煉法輪功,為什麼他要遭這魚池之殃?要求台灣的陸委會,要求等於是我們政府這個大家長要出來主持公道。

結果你猜台灣政府發生什麼事?台灣陸委會去信給香港政府抗議如此大的遣返動作,結果港府竟連抗議信都不收。我覺得好歹也把抗議信收下吧,連抗議信都不收,就這樣活生生的退回。就像剛剛橫河先生所講的,在西方社會當中所訓練出來的港府官員和港府的司法,他們在97年是不會這樣做的。

可是因為今天碰到一個很尖銳的法輪功問題,是中共要滅絕而後快的一個團體,因此這個團體任何政府要替他出頭的話,港府就會表現非常強硬的立場,而在97年之前,法輪功團體在香港之前就有了,完全沒有問題呀、活動也沒有任何問題,為什麼在這97年之後,會有那麼大的一個改變,除了中共的強力打壓之外,沒有第二個好解釋的了。

可我們要講的是,從律師的觀點,你等於行政實質上介入司法。不管你今天中共官員在香港宣示,香港23條立法的不妥當性,或者對這群拿著合法港簽要進入參加合法活動的法輪功學員而言,今天中共的中南海,它一定強制的要執行這樣的遣返法輪功和拒絕入境的政策的話,那是做給香港人看的,而香港人看完也是很寒心的。

所以為什麼香港人權監察…我請問羅總幹事(羅沃啟),我們在網路上面隨便搜尋一下,也可以看到法輪功的問題很受重視。因為他知道今天法輪功團體願意出來告,還有很多受害團體也等著看,到底今天香港的司法能不能維持最後的獨立性?因為這一群被遣返的司法覆核案的原告,是由我律師,還有電腦工程師、還有另外兩名在台灣30年,在政府機構做事的公務員,這些背景的人,如果都還會輸掉這案子,那是輸掉香港人的基本權利跟自由的最後司法底線。

所以以這樣一個人權的溫度計來講,不只是法輪功一個團體的問題,也關係到一個那麼尖銳的問題,就是剛才橫河先生所講的,一個受很好的司法訓練和法治歷史的香港,都做出了這樣人權自由退縮的舉動的話,那你說對於台灣,台灣在歷史上來講,這個法治呀、民主自由的程度以前還遠在香港之後的,可是最起碼在法輪功問題上,60萬法輪功學員在台灣目前還是受到憲法保護,而且不只是條文的保護。

但你看看中共那邊,中共的憲法也保護宗教自由啊,法輪功也從來沒有正式在全國代表大會上通過所謂的邪教這樣的說法。但中共照樣可以用行政的方式來打壓,照樣可以不經過審判,要求法輪功學員非得要有罪辯護的情況下,來剝奪法輪功學員的權利。

因此,同樣一個法輪功,9年來不變。然後同樣的宗教自由和各種自由的規定在兩岸三地的憲法裡都有,可是在執行起來的時候,你就看到這個政治敏感度的所謂的法輪功問題,反映在人權的事實上面,在兩岸三地當中,還是有不同程度的差異。

主持人:剛剛朱婉琪律師談到了一些情況,那我們希望能了解台灣不管是律師界,或者一般的政府、民間對於法輪功的態度是怎麼樣?

朱婉琪:其實我剛才講了,民間都知道法輪功就是做好人、煉身體。那政治界跟法律界,對法輪功的人權和法輪功是怎麼理解的?我今天帶來一個證據,就是2003年中華民國律師公會全國聯合會,這個擁有4千個台灣律師聯合會的聲明稿。我很快的唸一段:

「對法輪功學員堅持「真、善、忍」的人生信仰,為維護言輪自由之基本人權,反對對人身自由的侵害,對於中國鎮壓者提出國際人權訴訟的用心表示充分理解,並呼籲中國遵守其所簽署之公民及政治權利與國際公約」…等等。

我想今天法輪功被迫害9年了,在自由寶島台灣,我們剛剛講的最大的律師公會,對於法輪功學員在全世界30個國家,目前所提告的50多個國際人權訴訟,以公開聲明的方式表示理解跟支持。另外,在8月6日京奧之前,包括台灣國際特赦組織的代表前會長李勝雄,李律師,還有台灣人權促進會的秘書長,還有前總統府人權諮詢小組的副主任委員,還有司法改革會的執行長。

在同一天,這些不同的重要的台灣人權團體,都站出來要求中共必須停止迫害法輪功。而事實上,在京奧之前,全球的法輪功人權當中很重要的一環,就是我們的百萬徵簽,要求中共在京奧之前全面的結束對於法輪功的迫害。

我今天也帶來一個數據,在133個國家中有超過135萬的簽名,在半年不到的時間當中,有43個國家的法輪功人權工作者,在CIPFG(法輪功受迫害真相調查團)的義務團隊當中,蒐集到133個國家所簽到的135萬要求停止迫害法輪功的簽名。其中台灣就占了64萬,在半年不到的時間,在有限的義工的努力之下,可是卻有這樣的成果。

從這樣的成果來看,台灣很清楚的對於法輪功學員人權的支持,當然台灣沒有迫害法輪功,可是因為一水相隔,我們剛講在香港的情況,還有中共的打壓,在與對岸這樣往來頻繁的台灣人民來講,法輪功人權我們可以想像說,如果今天中共來到台灣,到了公園看到法輪功學員,看到一半以上練不同功的人,那是不是基本上他的人權和自由可能也都沒了。

所以這樣一個動作,事實上不僅關係到別人在中國,也關係到台灣的法輪功學員甚至是他的家人,甚至是台灣人民的情況。可是台灣在想到法輪功人權這樣的範疇,我想我以法輪功人權的律師來談這樣一個問題的時候,我們覺得實在是很感動,法輪功人權這9年來成立了很多機制,到目前為止,我們在觀察中國人權問題上,可以說最完整的一塊。

其中就包括法輪功人權工作小組,這一塊就專做在聯合國當中為法輪功發聲的一群義務工作者。另外我們在美國人權法律協會,其中有很多控告江澤民的律師也參與這個協會當中的許多工作。

另外還有訴江律師的律師團,這包括來自30多個國家的律師團,包括法國一些人權大律師,以及當年控告智利獨裁者Pinochet(皮諾切特)律師團的律師,還包括台灣的律師,還有日本當時處理艾滋病訴訟的律師。很多我們都是義務出來做,那不用講在香港當時幫我們做司法覆核案的律師,也是當時在香港一個人權委員會當中的主席。

這些律師並不是不清楚今天要面對的是中共,一個龐大的政黨,這樣一個國家機器,那為什麼這些人權律師願意站出來?很多人都在問法輪功的人權包括調查一開始的「追查國際」,在法輪功人權範疇當中做一些蒐集證據和整理證據的動作。

到了我們法輪功人權律師,不分國家,甚至大部分法輪功的律師他本身也不煉法輪功,他為什麼敢於站出來面對整個中共機器,要在各國提告法輪功訴訟?這我們可以談談。以及我們剛剛講的,如果這個訴訟進行當中,這些證據進行當中,我們想要達到的目的在國際層次上面要怎樣的運作?

事實上這整套不管法輪功學員所從事的法輪功人權活動,不煉法輪功的人權律師,幫助法輪功群體所提出的訴訟,以及在30多個國家告江澤民、李嵐清、羅幹等主要參與迫害的,還有前教育部部長、信息產業部部長、商業部長,23名主要參與迫害法輪功的中共官員的50多個訴訟。在各國的法庭進行當中,這背後的重要意義,我們覺得目前在面對華人社會當中,最大的人權丑劇就是江澤民所發起的迫害法輪功,將近10年的滅絕運動,真的已引起世界的憤慨。

主持人:我想先請問橫河先生一個問題,您站在法輪功群體之外的角色來看,您覺得這麼多年法輪功團體爭取人權,在控告這些迫害法輪功團體的,像江澤民這些首惡之徒,您覺得起到了什麼效果,在國際上。

橫河:我覺得起到了一個很大的效果,通過這個方式把這個迫害給揭露到全世界去,這是很重要的。在這之前我們知道中共搞了很多運動,整了很多人,但是沒有一個運動,沒有一件事情是通過法律訴訟的形式向全世界曝光的。

這有很多因素,其中一個很重要的因素是,在這之前所有被迫害的人都沒有機會出國來,在中國法律機制就是保護那些迫害者。那麼再來六四學生運動以後,出現一個轉機就是相當部分人留在美國了,出來了,出來以後他們並沒有提起很多訴訟案,唯一的一起我記得是在美國對李鵬的訴訟。

這其中的原因我曾經跟很多朋友談過,大家認為可能性很大的是,因為他們搞民主運動的目標是在一個制度上,偏偏法輪功是在制度上沒有訴求的,他們並不訴求去改變一個什麼社會制度,或者是建一個什麼新的社會制度,他在這方面真的沒有政治訴求。

所以他就通過現有的法律形式,以個人來說他是討回一個公道,但是做為一個整體來看的話,當然每一個訴訟的原告他不一定會考慮這麼多,但他確實起到了一個效果。通過這種訴訟案,讓大家,特別是通過法律界和媒體,讓各個國家都看到了這場迫害,這是一個很重要的因素。用這種方式在社會特定的階層,讓大家來介入幫助制止迫害的行動,所以我覺得這可以說是一個創舉。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)


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視頻:【熱點互動】兩岸三地人權指標—法輪功問題(http://www.dajiyuan.com)

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