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【熱點互動】感恩節談族群融合與信仰自由(1)

美國感恩節代表著不同族群的融合(圖:新唐人電視台)

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【大紀元11月28日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:各位歡眾大家好,歡迎收看《熱點互動》直播節目。感恩節是美國最重要節日之一,最早一批到美國大陸來的移民是為了躲避宗教迫害的清教徒。他們從英國搭乘「五月花號」登陸這塊陌生的美國大地。後來在美國原住民印地安人的協助之下渡過了第一個寒冬,不但保住了信仰,也保住了他們的生命。

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美國在建立殖民地之後到近代將近四百年之間,各個族群之間都在調適著各種不同程度上的種族問題。我們今天就利用1個小時的時間,在感恩節來談一下美國這個民族,在族群的融合之間還有信仰自由上,有哪些地方跟我們華人有異同的,有什麼地方可以值得我們作為借鏡的。

首先我為各位介紹一下今天兩位現場的特別來賓,第一位是紐約城市大學的陳志飛教授,您好!

陳志飛:大家好!

主持人:第二位是橫河先生,他是我們台裡面的評論員,對於中國的時政還有美國社會各方面都有非常獨到的見解,橫河您好!

橫河:你好!

主持人:一開始我們就來談一下這個問題,今天是熱線直播節目,歡迎各位觀眾撥打我們的熱線電話6465192879,或者使用Skype:RDHD2008,和我們一起來作互動。一開始是不是請陳教授跟我們簡短地說一下感恩節這段故事它當時的情況?

陳志飛:感恩節就是美國人民過大年,因為它是一個超越種族、超越信仰的這麼一個節日。好多人可能會認為美國的聖誕節比較類似中國的過年,實際上聖誕節很多信仰的人是不過的,如果你要看到感恩節的話,看到那些美國人匆匆忙忙往家裡趕,就像中國人趕著回家過年一樣。

星期三是美國全國交通最繁忙的一天,不管是海陸空三方面,都是最繁忙的一天,就好像中國人過大年除夕一樣。這個節日對美國人來說,也是像中國人過年一樣非常有意義,大家聚在一起吃火雞,感受一下一年來的辛勞,也感受一下家人團聚在一起的天倫之樂,我想是非常有意義的。

主持人:從宗教信仰來講,這個節日後來宗教的色彩比較不那麼重了,但是在當年一開始的時候,那些清教徒他們也是為了躲避宗教迫害,從英國跑到了美國這塊土地上來。

橫河先生是不是跟我們講一下,他們當初躲避宗教迫害到這邊來以後,然後跟印地安人接觸,後來他們同樣要去影響印地安人的信仰方面,我們可不可以從這方面來談一談?

橫河:我倒不覺得他們一開始試圖用宗教信仰影響印地安人,因為早年實際上是一個生存的問題。他們來的第一批是宗教迫害的,但是隨著移民逐漸增加以後,他們是來自各個國家、各個種族,因為他們很大一部分是逃避各種不同的迫害,後來有很多是逃避政治迫害的。

所以這個國家在立國的時候,就特別注意到…中國人往往容易忽視強調「民主」、「自由」這兩個東西,「民主」是一個選舉權的問題,「自由」實際是對他人的尊重,不是說我想幹什麼就幹什麼,它實際上是一種對他人的尊重,特別是對少數的尊重。就說你是一個異類,但是你的權利大家尊重你。

在美國我倒是沒有看到哪個大的教派強制小的教派說你一定得信我的東西,沒有這一說。就是說各種不同的種族在這個地方都能混融在這個種族大鍋裡面,它都能夠混。

所以以前有人開玩笑說:世界上有兩個政治實體是完成了種族融合的,一個是教會,它沒有種族問題;第二個是美國,美國是真正完成種族融合。所以它這個國家民族概念跟我們的民族概念不一樣,美國這個民族,實際上是各種族的人都有。

主持人:另外一方面來講,我們今天想談一下西方尤其美國,跟我們華人在中國的異同。我們看看在中國,我們不談現在,就傳統上的中國來講,在信仰方面,中國的傳統到底是什麼樣的一個情況?我們知道中國大陸比較沒有信仰自由的,以前是怎麼樣的一個狀況?對於其它宗教或宗教之間的包容、排斥性,兩位是不是可以談一談?

陳志飛:中國傳統文化中,宗教其實占了很大的比重,依我粗淺的理解,它就是儒、釋、道。「儒教」就是孔子那一套禮儀的東西,傳統的東西;「釋」就是釋迦牟尼帶來的佛教,就是到印度取經來的佛教;「道」是中國本土產生的道教。它們在中國整個地區發展當中影響是非常大的,這個我想大家都是非常明確的。

剛才橫河先生說美國的文化,我想補一句,咱們俗話說「羅馬不是一天建成的」。美國達到今天這樣一個日臻完善的民族融合的這種大家庭,就是說大家融合在一起,其樂融融。

最近有象徵性的,非常具有歷史意義的選出了歐巴馬這位黑人作為美國總統,的確是催人淚下。不光是美國的普通民眾,包括一些高階層的記者、學者都發表文章,都說那一天晚上他們非常激動。

他這個期間走過的過程也是非常的心酸的,因為他們這幾個主要的族群,期間也是發生過自相殘殺。因為像我們中華民族現在都隔海相望,台灣和大陸,對吧?他們這些族裔實際上差別更大,像外面來的清教徒是白人血統,後來有德國裔、荷蘭裔的人加進來,土著印地安人當時就是亞洲遷過去的,後來又有黑奴放進來。

他們這邊不但是隔海相望,他們連膚色都不一樣,他們的文化背景差異更大。他們之間也發生過非常不愉快的事情,因為美國建國之後,也是大量的殘殺印地安人,他們的居留地、保留地當時就有美軍部隊派去殘殺他們,大家如果看過電影的話都有切身的感受。

黑人的話就更明確了,黑奴制度也是到60年代才徹底瓦解。今天才可能徹底是黑人在政治上感到他能跟白人表面有同樣的象徵地位,他走的這個過程是非常艱辛的。我覺得有一點非常重要,他是像一個機體一樣,他是有往好的方面發展,民族生命非常的強盛。

他可以大家坐下來,從爭鬥到最後大家坐在一起共享火雞宴,共祝大家前程的美好,像在過感恩節一樣。我覺得這個過程非常有意思。我在想我們中華民族不管是由於什麼原因或是不同的意見,能不能有一天也有我們們自己的感恩節。

主持人:好的,橫河先生?

橫河:剛才說到中國歷史上除了儒、釋、道以外,對其它的宗教和信仰的包容性在歷史上其實是很大的,除了戰爭年代以外,在和平時期它實際上包容性是很大的。

我們知道在中國有一個回教,回教實際上跟新疆的那些穆斯林是不一樣的,他實際上是漢化了的穆斯林。這個回教在北方、在南方都有,它通過不同途徑聚到中國來後和中國人混雜了,但是他們一直保持著他們的宗教信仰。

所以伊斯蘭教在中國是散居的,這種散居持續了幾千年的歷史。這是一個。另外大家知道在鄭州,有一個很有名的猶太部落,在那個地方生存了一千多年,最後是到了近代戰亂的時候,這個部落才開始消散了。

很有名的就是他們有7部手抄本的猶太教典,手抄本和現在外面流行的不一樣,現在我知道還有一本在達拉斯。當時20年代戰亂的時候,他們到上海找到,當時要賣給他們,當然傳教士不可能買,說他們是騙子。

他們真的就是一批猶太人,當時在那個地方,存在了一千多年沒有散掉。而大家知道在這一、二千年之間整個歐洲排猶主義是非常嚴重的,所有的國家都排斥他們,但是中國沒有排斥他們。也就是說,中華民族實際上對外來的信仰,不同的種族的包容性是非常高的。

第二次世界大戰的時候,歐洲所有國家都排斥猶太移民,上海接納了十幾萬猶太難民,而且這是近代的,也就是第二次世界大戰期間。也就是說中華民族一直都到了上個世紀中期的時候,在自己遭受這麼大的磨難的時候,仍然收容了猶太難民十幾萬。所以這個我覺得在我們這個民族性上沒有一種排斥和對立的民族性,我覺得是沒有的。

陳志飛:有這麼大的包容性的民族,那為什麼…我不是主持人,我提一個問題:那為什麼我們會隔海相望,兄弟互相殘殺,而且台灣好多同胞或者台灣人民有很大一部分現在希望從中華民族這家庭中脫離出去,這個事情是非常令人費解的。

主持人:對,我們等一下可以談這個問題。就我們剛剛談到的中國傳統的包容性,我們已經把話題帶到這邊了。那麼很多人就在講,美國實際上是世界上最民主的一個國家,美國的民主比如對於人權很多人也批評,尤其我也看到很多華人對於這方面的批評,就是說你對於黑人,對於印第安人,它早期也是做了很多各種不同程度的迫害等等。

那麼相對而言,如果大家把箭頭指向批評中國,批評現在共產黨如何如何,他們說沒有道理,因為你美國已經這麼民主了也是經過這個過程,那麼應該同樣地,給中國一個相當的時間來讓他們做進步,兩位對這方面有什麼樣的看法呢?

陳志飛:中國大陸經常有人說要用歷史「唯物主義」觀點來看問題,我覺得這個說法是非常不符合這歷史唯物觀的,用他們的話來講,這是說不圓的。

為什麼呢?因為美國建國的時候是1776年,那時候是乾隆當政的時候,中國人當時是什麼樣的生活狀態?在那時候他們有《獨立宣言》,做出那樣的事情,在全世界各國普遍都是封建統治的時期,奴隸買賣貿易非常盛行的時候。所以看問題要從歷史環境底下看。

當時美國也沒有一個比照的對象可以給它起到引領的作用,那麼對照我們現在中國,中國處在的環境是21世紀,實際上大部分的國家都是民主國家,大部分國家都在尊重人權,對這個事情都用一種包容的態度來對待。

如果中國大陸還是採取那種強壓的,非常強硬的態度來對照的話,我覺得這就有一點脫離歷史唯物觀了。因為比如說你要迫害法輪功,你要迫害地下教會,你不能容忍某些維權主義運動人士,其實你的作法很簡單,你就停止這樣做就完了。

我覺得中共要改善它的人權絕對比它每年經濟增長要達到保證10%容易,因為真的要達到10%你要出台好多政策,你還要去張羅去保證這個政策實現,你要達到保障人權的狀態很容易嘛,你只要指令下去,說停止迫害這些人,第二天執行就完了,這有什麼難的,因為別的國家都在執行。

所以從中共經常談的歷史唯物主義觀來看的話,它這樣利用美國的事情來給自己抹粉,給自己開脫,我覺得是說不過去的。美國的發展你可以看到,它是隨著歷史潮流的發展一點一點的在進步。

而中國是頑固不化,它到這個階段還在用原來已經過時淘汰的,與世界潮流完全不符合的制度來管理它的民眾,這個東西我覺得是說不過去的。

橫河:還有一個問題,我覺得值得大家想一想的,就是如果你說要給中共一點時間在民主自由這個潮流上面來趕上世界的話。那麼你得有個假設,假設什麼呢?是中國歷來是非常不民主,非常不自由的,所以一步一步改善到今天已經不容易了,你還要給它時間繼續改善。這個假設是錯誤的。

因為從1949年以來,中國的民主自由是倒退的,怎麼倒退的呢?是中共把它拉倒退的,所以不存在說原來很落後,現在要給它時間進步的問題。是你把它拉落後了很多很多年,我們都沒法估計拉後多少年了,我想比滿清的時候可能還要更差勁,至少比滿清憲政改革的時候還要差勁得多,比洋務運動改革開放的時候也要差一些。

所以並不是說我們中國歷史在一步步地改進,實際上是到了共產黨這裡以後,大幅度的後退了,然後你現在說要給它時間改進,它實際上根本就不需要改進,它只要回到當年它奪取政權的時候,中國那個時候的狀態。還不要說回到北洋軍閥,北洋軍閥時期的狀態就更好一點,所以它實際上是一步步後退,一步步後退,後退到現在,那緊跟著就是剛才陳教授說的,就是你不要做就行了,所以很困難的就是這麼一件事。

主持人:那麼橫河先生這麼講,可能會有很多觀眾覺得說,我們感覺到現在中國它是不斷在進步啊,我們是不是能夠舉一些例子來支持這種說法呢?

陳志飛:比如說中國的改革開放,實際上我剛才在想橫河你是不是偷看我寫的東西?這個洋務運動和中國的改革開放,原來我是沒有寫文章,但是我腦子一直想做這麼一個比較。

它的幅度和各方面來說,實際上比不上洋務運動,因為洋務運動當時在那種環境下,我們還是要從歷史唯物觀點角度來看,在那麼一個封建根深蒂固的環境底下提出洋務運動,是「冒天下之大不韙」的罪過的,因為你把祖宗家法都不要了。

因為在封建社會,祖宗家法是最關鍵的,現在你說可以握手啦,可以不行那種跪安啦,然後你搞這個完全是洋玩意兒的東西,在歷史上中國人一直是排斥的,那麼你要冒多大的風險?

所以我說對中國的改革開放,外界的評論是過高了。有什麼好難的,改革開放的創始人是鄧小平,他在西方是吃過麵包的,看過足球賽的。據說在60年代他還要出國的人給他到法國的紅麵包坊給他帶麵包回來吃;他一輩子是不喝茶,他是喝咖啡的;他還打橋牌。

他知道西方生活好,那些在中國搞共產主義革命的人以前都是受過洋教育,這有什麼難的,我知道好我照著做就完了,我搞革命就完了嘛。那麼其實說起來,搞洋務運動的第一輩的人比他們難度要大得多,因為從來沒有人做過,沒有人嘗試過。

而且我剛才說過,冒著違背祖宗家法的風險來做這件事情,好多東西都是沒有嘗試過的,那麼在這種情況下他們還做了,我覺得這要比中共改變這制度的決心要大得多。

從這來看,改革開放只是很小範圍的,而且它根本的制度,就是政治改革這一項就沒有大的起色;而滿清政府你想,它都組建了總理衙門、內閣,就是企圖搞憲政這一套,那麼它的勇氣相對來說,我覺得幅度要更加大一些。

主持人:橫河先生有沒有什麼見解?

橫河:沒什麼見解,我剛才已經說過了。

主持人:那麼各位觀眾朋友,我們今天談的是以感恩節為背景,我們來談一下種族融合、宗教信仰等等方面,中西方的比較,歡迎各位觀眾撥打6465192879,或RDHD2008來跟我們做互動。

在談到這個問題的話,我們又講到譬如說我們拉回美國來談,我們看美國的黑人發展,就是從一開始是黑奴,他們是奴隸,然後南北戰爭以後他們由奴隸變成了非奴隸,但是他們那時候還是沒有人權。

那麼我覺得這一段不光是對美國,對世界來講其實都是非常值得世人驕傲的這麼一段歷史。我們是不是可以從美國南北戰爭這個內戰的戰爭觀來談一下,中國傳統的跟西方的不一樣?我知道橫河先生在這方面有一些獨到的見解,從戰爭觀上來談一談。

陳志飛:我還不知道這裡有個戰爭狂人在這邊坐著呢,好危險!

橫河:從戰爭觀來講,我們從內戰開始說起,美國的內戰實際上是解決一個觀念的問題,就是說北方它是廢奴的,南方它要保持奴隸制度,那麼在這之前有過一系列的事件。那麼我待會兒會說一下。

就是阿姆斯特丹的那條船,那個黑奴的起訴案件,最後在辯論的時候,美國第六任總統、退休總統就是約翰‧昆信‧亞當斯,他在辯解的時候就說了一句,他說:如果這意味著戰爭的話,那麼讓它來吧!

所以實際上在這之前是有一個戰爭預兆,然後戰爭開始打。戰爭開始那麼解決這個問題,當北方戰勝了南方以後,我們看到有一個結局,至少是我們經過國共內戰以後的中國人所不敢想像的。

北方沒有對南方進行清算,就是說戰爭結束了,奴隸制度被廢除了,一旦廢除以後,戰爭的目的達到了,參與戰爭的人,除了犯下戰爭罪行的以外,普通的參與戰爭的人沒有進行過任何追究,他們照樣是當地的公民,所以南方很多州到現在還有很多地方是掛著當時邦聯的旗子。

就是沒有人在政治上、思想上或者肉體上要消滅南方任何人,沒有這件事情。所以戰爭本身它是歷史進程的一部分,為了解決當時非用戰爭解決不了的政治問題,一旦解決了以後,參與的人都沒有關係了。

所以這件事情跟我們中國內戰的時候,不僅是49年,第一次內戰的時候就是共產黨所說的土地革命時期,把對方一個家族一個家族的趕盡殺絕。就這種殘忍的程度。

到了共產黨最後奪取大陸以後,把國民黨留在中國大陸的黨政軍所有服務過的人員全都往死裡整,幾十年如一日整,如果當時沒有被槍斃的話。就像這種事後,你戰爭已經達到目的,最後你已經得到了政權以後,繼續進行這麼大規模持續的屠殺。這兩個你是不能比較的。

而這種屠殺在中國歷史上除了戰爭時期發生過以外,比如說坑戰俘,這是在戰爭時期發生過。在奪取政權以後,即使這麼殘暴的游牧民族,也沒有像這樣子長期實行過,就包括元占領中國大陸以後,和清占領大陸以後,它是一種異族,而且是文化上比較落後的異族。

它一旦占領大陸以後,它的政治目的達到了,土地得到以後,它也要實行懷柔政策,它沒有把以前敵軍的士兵做為一種報復的,幾十年如一日的報復,這種報復的對象是沒有的。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
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2008-11-28 6:52 AM
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