【大紀元12月27日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。日前美國華盛頓郵報發表了一篇以《中國的司法在倒退》為標題的文章，提出了中國在經過改革開放30年以來，法治發展反覆無常的情況，並指出目前在中國大陸所發生的維權抗暴層出不窮，都是從法律系統的失敗所引起的。
我們想用今天1小時的時間和各位觀眾朋友談這個話題。希望您能現身說法或評論不公，或您對中國的司法有什麼期望都可以和我們來探討一下這個話題。
首先為各位介紹現場的兩位特別來賓。第一位是唐柏橋先生，唐先生是中國和平聯盟的主席，也是中國過渡政府的發言人。第二位是橫河先生，橫河先生是新唐人的資深評論員。
首先一開始我想請問橫河先生，是不是可以就這個話題來談一下，我們可以簡單的介紹一下中國的司法，它從開始改革到現在大概可以分成幾個階段？有什麼重要的里程？
橫河：司法範圍比較廣，大概說起來從立法、司法，然後就有執法。執法裡頭包括警察部門的執法和法院、檢察院整個這一套都屬於司法的。
我主要介紹一下立法方面。今年在2月份的時候，國務院出了一個《中國的法治建設》白皮書，它這裡面也承認說，它把共產黨剛剛執政時的《共同綱領》算是第一個東西。第二個就是「五四憲法」，後面就沒有了。也就是說在文革結束之前，中國的立法機構幾乎沒有做什麼事情，除了一個共產黨控制的《共同綱領》和後來「五四憲法」以外。
你要知道，你看一下《共同綱領》，它基本上是以革命的形式鎮壓反革命，鎮壓所有各方面的敵人，這是占了很主要的部分；當然它也說了一點建設的部分，也就是說在文革結束之前。當然它強調在文革當中怎麼迫害司法，但問題是文革時候並沒有什麼法律。所以在文革結束以後，大概到了70年代末80年代的時候，開始考慮到可能要像一個國家一樣，既然要以經濟建設為中心，所以也得像個國家，所以要開始立法。
那麼中國立法立的最多的是彭真當委員長的這段時間，那時候幾乎每半年就立好幾個法。這樣一來在80年代的時候大概立了上百個正式的法律。到99年的時候，曾經要把法治建設加到憲法裡面，在人大通過了。後來在「八二憲法」裡面就正式把法治建設放到憲法裡面去了。
所以在立法方面，在80年代和90年代的時候是立法最充分的20年時間，法立的最多。從立法的範圍和程度來說，當然很多法律都有很多問題，包括憲法在內都有很多問題。但我們今天不討論它的問題，就是說這個過程，一般來說中國不是像美國以提案立法，它像英國，中國大陸體制是一條一條的條文，嚴格的說別人有的法律，它大部分都有了。
但是在這個過程當中，我們可以看到在99年開始，它把它作為一個標誌。也就是99年以後中國政府說它非常重視法律建設。正如這一次聯合國「反酷刑委員會」提出來的；就是它也承認你立了很多法，但是它所要問的問題是：你們在執法方面做了什麼事情？
那麼這就有一個矛盾，我們待會可以詳細討論這個矛盾，99年開始它鎮壓法輪功，鎮壓法輪功當中就牽涉到很多和現行法律有矛盾的地方。它怎麼解決這個問題？
它一邊說是要進行法治建設，另一邊要想盡辦法破壞它。所以就等於在99年以後它就走一個「左右手互搏」。到了現在我們回過頭來看，我們可以看到在很多法律執行方面是越來越退步了，我想這是大家有目共睹的，至於為什麼我們可以再討論。
主持人：所以剛剛您所提到的，我們也曉得1978年的時候，鄧小平宣布了16個字的方針：「有法可依，有法必依；執法必嚴，違法必究」，目標是要改革制度，所以那時很多的法律制度都逐漸地建立起來。當時建立這些制度，是真正有心要建立這個制度，還是在虛晃一招？
唐柏橋：從鄧小平當時情況來講，應該說是他想摸索出一條所謂的「社會主義道路」或者叫「社會主義法治道路」，因為從1979年憲法確立以後，當時的憲法除了四項基本原則那些前言性的東西以外，基本上都是符合西方保護人權的規範。
尤其到後面他們提出了「法治建設」，這個詞就提錯了，他提的法治就是法律跟制度建設，他沒有提法治精神，就是法律治理的精神，也就是法治，治理的「治」。法治精神提的很少，但是法制建設提的很多，就像橫河先生剛才提到的，法治建設方面，他們起初努力試著在這方面建立成一個比較健全的法律制度。
但是法治精神這方面，他們不僅沒有強調也不理會，而且他不敢強調，就在他後面發現了這點以後，領會了這點以後，他不敢去做。我舉個最明顯的例子，就是當時1986、1987年開始，其實可以提到更早，當時興起了比較大的一波反勢，就是當時人大的常委胡績偉他們，他們以前是人民日報的社長，一批所謂「改革派」的，他們提出要制定一個新聞法。
到今天這個新聞法都還沒出來，原因就是很簡單，當時陳雲在內部一個講話裡面說了：我們不能讓這個新聞法輕易出台，我們當時之所以跟國民黨鬥的時候，我們可以利用這個宣傳達到我們的目的，就是因為國民黨有類似的新聞法，然後他們嚴格執法，所以就造成我們有很大的空子可鑽。
但是今天如果我們制定這個法的話，反對我們的那些自由化份子也就會鑽我們的空子。所以他說我們要制定，但是我們要非常嚴謹。按照他們的意思，就是我們不能給他們新聞自由。
所以到了1989年，其實那個時候新聞法草案早就出來了，但他不敢拿出來，尤其是89六四以後，他們從反面吸取教訓，覺得要把一切消滅掉，不能讓民間有聲音。
也就是說剛開始是有心，後面發現如果要真正的法治，就是朝治理那個精神去走的話，他們就會自己把自己捆死，所以當時中國有句最有名的話叫做：「改革是找死，不改革等死」。
現在的情況就是他寧願等死，他不找死，從法治上面最明顯，像楊佳這個事情是最明顯的，我寧願哪一天再出更多的楊佳把我們推翻，我也不願意放走楊佳，就是找死，然後喚醒民眾，讓制度通過這種漸進的方式，和平演變的方式來達成民主。所以他怕這個東西。
主持人：那麼橫河先生是不是可以就中國大陸目前社會上法治的情況，做一個簡單的說明？
橫河：我想目前有幾個方面的問題，立法剛才已經說了法制，就是制度的「制」，那麼從制度上嚴格來說它已經有比較完善的一套系統了，雖然還有很多問題，比如說沒有新聞法。
另外，大家知道還有一個法律之外的，不是法律的東西，就是勞教制度。這勞教制度從59年鎮壓反革命開始到現在為止，現在的版本是82年公安部給國務院打的一個報告，國務院批准的一個報告。這個不在任何法律系統裡面，沒有經過人大討論過的，居然從57年實行到今年已經是多少年了，半個世紀實行下來了，居然不在法律裡面就能隨便抓人。
主持人：那為什麼不能夠取消這個勞教制度？
橫河：這就是一個問題了，我們知道共產黨講的是兩桿子，政權靠的是槍桿子，然後是筆桿子。那麼槍桿子在建政以後，在沒有戰爭的情況下，槍桿子實際上指的就是專政機器；在筆桿子裡面，新聞法它不拿出來，它要把這個控制得很緊。
那麼在槍桿子方面，在行政、司法方面的話，它一定要保住它自己還能任意使用的私家武器，因為法律一旦制定開來了以後，儘管你可以不執行，但大家都看到你在違法，有一個東西沒有條文，沒有法律，它要有一個私人的武器。
所以這個勞教法我就認為是共產黨手裡的一個私家武器，它可以任意使用而不受任何監督，因為我根本連法都沒有，你怎麼監督我？它是這個原因。所以人大花了很多時間想立法把這個勞教制度給取消掉，用一個什麼矯治方法來代替。
結果一年比一年差，前年還在立法程序裡面，今年連討論都沒有進入，就一年比一年差，這就是中國大陸的司法現狀。一個是有法不依，不是說老百姓有法不依，是上面不依，因為法律應該是人人平等的，但他法律制定出來後，他就不平等。
這就導致我們最近看到的一系列事件比如楊佳事件，他母親怎麼可以在司法系統裡面失蹤掉？任何一個司法機構要把人抓起來，他要通知家屬，或者是要告訴社會，律師去問了，應該告訴律師，全國人民幫助找楊佳的母親，說失蹤找不到了，就被北京市公安局送到精神病院去了。
這個就屬於司法不公的一個非常典型的例子，因為大家都看見的，像這類的例子層出不窮。我們現在可以說在中國大陸發生失蹤的情況，如果這個人是一個維權人士，如果這個人是政治上比較活躍的人士的話，那麼一定是司法機關讓他失蹤的，而不是其他人，這就是現狀。
一個是有法外的體系在做它們要做的事情；另外一個是在法律內部，它們不執行，這是影響中國現在司法倒退的一個最重要的因素。
主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天談的是「中國的司法在倒退」，我們是熱線直播節目，歡迎北美的觀眾朋友撥打646-519-2879，另外我們為中國大陸也準備了免費電話，請撥4007087995，撥通以後再撥8991160297，或者是用Skype是RDHD2008和我們做語言或是文字方面的互動。
那麼剛剛橫河先生也提到了大概基本上的現況，那我們可以談一下，就是在中國大陸上我們現在看到一些比較不合理的，嚴重破壞司法行為的一些問題，我們來討論一下這個。
比如說目前我們曉得一些維權抗暴的問題，比如很大的就是各地拆遷戶，影響他們私有財產的問題，那麼這涉及到一些私有財產，就說私有財產已經入憲了，為什麼還有這些問題，這個問題我們可不可以探討一下？
唐柏橋：其實我們現在就可以開宗明義的把這個話題根本的問題點出來，中共跟美國的制度不同的就是因為中共的執政者的目的是為了掌控，或者我們叫統治老百姓，美國政府是服務於老百姓。
換句話說，從法律的角度來講，美國政府是要保護人民的法律權利，或者叫「人權」，從法律角度，通過立法，通過執法，來保護人民的權利，比方說美國最明顯的就是說，法律沒有規定的事情人民都可以做，這就是美國的精神。
比方說你殺了一個外星人，美國法律裡面沒有一條說殺外星人是違法的，那麼這件事情你沒有違法，那麼現在根據這個情況可能來制定一個法律，外星人也不能殺。
但在中國的話，只要法律沒有規定的事情你都不能做，所以只要法律說，你現在可以說話，你就可以說話，法律說你今天不能說話你就不能說。就是剛好是倒過來，是反過來的，所以中共的法律是為了統治，這也是跟傳統有一脈相承的關係的，中國基本上是這種情況。
現在更加嚴重糟糕的情況是什麼原因造成的呢？因為中國基本上是嚴格執行惡法，而不執行真正跟中國的老百姓權利相關的法律，比方說憲法。憲法第二部分是專門談公民權利的，中間有關遊行、示威，什麼結社、宗教信仰自由，不是憲法裡面都寫得很清楚嗎？
1989年以後還有專門的遊行示威法，這些屬於保護人民權利的法律，它不執行。而它執行什麼惡法呢，像剛才說的勞動教養法，什麼什麼取消邪教一系列，還有什麼收容審查，還有很多很多，就是它基於嚴格定義上的侵犯人民權利的那些法律，即使跟憲法都相衝突了，比方剛剛橫河先生提的，勞動教養條例其實是跟憲法衝突的。
前幾年有一個收容條例，後來就是因為「孫志剛事件」而被取消了，那個也是更嚴厲、更糟糕，就是動不動就可以把一個人，只要你沒有身份證，或者你在廣州，像孫志剛就是這樣，你沒有什麼特別的臨時居住證，就把你抓起來收容起來，然後把你送回老家。
曾經有些人被打死了，有些人長期在裡面被關著，他可以用這個藉口，比勞動教養還要嚴厲。像吸毒的關你幾年，妓女呀很多很多這種所謂道德敗壞性質的也把你收容起來，那麼這些嚴格講都是屬於違法行為。
所以它現在執惡法，比如說把很多人送到精神病院，把法輪功學員送到勞教，把維權上訪的送到精神病院等等等等，都是在制惡法、執惡法。而像那個遊行示威法，從89年到現在，幾乎沒有執行一次，所以這個情況非常嚴重。
主持人；像唐柏穚先生剛剛所講的這種情況，根本的問題癥結在哪裡？是人民的素質不夠，法治觀念不能普及，還是有其它什麼原因？
橫河：所謂「執惡法」並不是人民在執法，是當權者在執法，就是他要控制，如果他覺得他不能控制的時候，他就不按這個法律辦事情。就像民政部他有一個社團登記法，所有的社團要經過民政部登記，那麼他可以給你登記，也可以不給你登記，也不需要給理由，所以真正要組織社團的，沒有登記成功的。就是如果說你不是黨委決定的，或者不是政府決定的，你要成立一個社團，那麼你沒有申請成功的。
我記得當年開始鎮壓法輪功的時候，1999年7月份，就是民政部出來說法輪大法研究會沒有註冊，就以這個名義來取締的，但是你取締的只是研究會，況且研究會為什麼沒有註冊，是因為你不讓他註冊。
這種邏輯要在西方，西方的註冊真的就是去登記一下，因為你可以成立任何一個公司。你說我這個公司在NGO(Non-Government Organization)，那你就是交500塊錢，然後你在申請書裡面說明你要幹什麼，為什麼你是Non-profit（非營利）的，為什麼你是非政府組織，那人家就可以批給你了。所以你成立任何組織都可以，那真正的是註冊一下。
在中國大陸就不是了，它用這個方式來控制，它願意讓你成立或不讓你成立的，這是一方面。另外一方面就是，當它的法律解釋不了的時候，它就用另外一套東西，這是在中國大陸的特色，其它地方是沒有的。
他可以發個文件，然後就拿這個文件告訴你說，根據文件規定，這個法律我們是這樣執行的。那人家就說，文件給我看；不，文件是文件，文件有保密級別的，只能我看，不能你看，他用這種方式，所以這個問題現在是越來越嚴重。
最近我們可以看到有非常多的文件，就是關於怎麼解釋法律的，這是文件治國。再一條就是司法解釋，記得1999年10月30日的時候，人大常委會緊急通過了一個關於對付邪教的什麼決定，這個決定其實有法律效用，因為他是人大常委會訂的。那麼訂了以後因為算是法律了，他不能在裡面提到任何一個組織的名字，所以法輪功並沒有被提到過。
為什麼有人堅持說法輪功並沒有被取締過，就是他在任何一個立法裡面沒有談到，於是他就來一個叫做最高人民法院和最高人民檢察院解釋人大常委會決定，這一解釋，他就全部套到法輪功頭上去了，這個、那個就是針對法輪功的。
問題是中國有個「立法法」，「立法法」上規定，最高人民法院和最高人民檢察院沒有法律解釋權，他們只能向人大常委會要求司法解釋，可是為了避免人大常委會講出「法輪功」三個字來，他們就自己來做解釋了，這個行動是違法的，所以他們就用這些方法把整個法律完全控制。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動熱線直播】中國的司法在倒退(http://www.dajiyuan.com)
