【大纪元12月27日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。日前美国华盛顿邮报发表了一篇以《中国的司法在倒退》为标题的文章，提出了中国在经过改革开放30年以来，法治发展反复无常的情况，并指出目前在中国大陆所发生的维权抗暴层出不穷，都是从法律系统的失败所引起的。
我们想用今天1小时的时间和各位观众朋友谈这个话题。希望您能现身说法或评论不公，或您对中国的司法有什么期望都可以和我们来探讨一下这个话题。
首先为各位介绍现场的两位特别来宾。第一位是唐柏桥先生，唐先生是中国和平联盟的主席，也是中国过渡政府的发言人。第二位是横河先生，横河先生是新唐人的资深评论员。
首先一开始我想请问横河先生，是不是可以就这个话题来谈一下，我们可以简单的介绍一下中国的司法，它从开始改革到现在大概可以分成几个阶段？有什么重要的里程？
横河：司法范围比较广，大概说起来从立法、司法，然后就有执法。执法里头包括警察部门的执法和法院、检察院整个这一套都属于司法的。
我主要介绍一下立法方面。今年在2月份的时候，国务院出了一个《中国的法治建设》白皮书，它这里面也承认说，它把共产党刚刚执政时的《共同纲领》算是第一个东西。第二个就是“五四宪法”，后面就没有了。也就是说在文革结束之前，中国的立法机构几乎没有做什么事情，除了一个共产党控制的《共同纲领》和后来“五四宪法”以外。
你要知道，你看一下《共同纲领》，它基本上是以革命的形式镇压反革命，镇压所有各方面的敌人，这是占了很主要的部分；当然它也说了一点建设的部分，也就是说在文革结束之前。当然它强调在文革当中怎么迫害司法，但问题是文革时候并没有什么法律。所以在文革结束以后，大概到了70年代末80年代的时候，开始考虑到可能要像一个国家一样，既然要以经济建设为中心，所以也得像个国家，所以要开始立法。
那么中国立法立的最多的是彭真当委员长的这段时间，那时候几乎每半年就立好几个法。这样一来在80年代的时候大概立了上百个正式的法律。到99年的时候，曾经要把法治建设加到宪法里面，在人大通过了。后来在“八二宪法”里面就正式把法治建设放到宪法里面去了。
所以在立法方面，在80年代和90年代的时候是立法最充分的20年时间，法立的最多。从立法的范围和程度来说，当然很多法律都有很多问题，包括宪法在内都有很多问题。但我们今天不讨论它的问题，就是说这个过程，一般来说中国不是像美国以提案立法，它像英国，中国大陆体制是一条一条的条文，严格的说别人有的法律，它大部分都有了。
但是在这个过程当中，我们可以看到在99年开始，它把它作为一个标志。也就是99年以后中国政府说它非常重视法律建设。正如这一次联合国“反酷刑委员会”提出来的；就是它也承认你立了很多法，但是它所要问的问题是：你们在执法方面做了什么事情？
那么这就有一个矛盾，我们待会可以详细讨论这个矛盾，99年开始它镇压法轮功，镇压法轮功当中就牵涉到很多和现行法律有矛盾的地方。它怎么解决这个问题？
它一边说是要进行法治建设，另一边要想尽办法破坏它。所以就等于在99年以后它就走一个“左右手互搏”。到了现在我们回过头来看，我们可以看到在很多法律执行方面是越来越退步了，我想这是大家有目共睹的，至于为什么我们可以再讨论。
主持人：所以刚刚您所提到的，我们也晓得1978年的时候，邓小平宣布了16个字的方针：“有法可依，有法必依；执法必严，违法必究”，目标是要改革制度，所以那时很多的法律制度都逐渐地建立起来。当时建立这些制度，是真正有心要建立这个制度，还是在虚晃一招？
唐柏桥：从邓小平当时情况来讲，应该说是他想摸索出一条所谓的“社会主义道路”或者叫“社会主义法治道路”，因为从1979年宪法确立以后，当时的宪法除了四项基本原则那些前言性的东西以外，基本上都是符合西方保护人权的规范。
尤其到后面他们提出了“法治建设”，这个词就提错了，他提的法治就是法律跟制度建设，他没有提法治精神，就是法律治理的精神，也就是法治，治理的“治”。法治精神提的很少，但是法制建设提的很多，就像横河先生刚才提到的，法治建设方面，他们起初努力试着在这方面建立成一个比较健全的法律制度。
但是法治精神这方面，他们不仅没有强调也不理会，而且他不敢强调，就在他后面发现了这点以后，领会了这点以后，他不敢去做。我举个最明显的例子，就是当时1986、1987年开始，其实可以提到更早，当时兴起了比较大的一波反势，就是当时人大的常委胡绩伟他们，他们以前是人民日报的社长，一批所谓“改革派”的，他们提出要制定一个新闻法。
到今天这个新闻法都还没出来，原因就是很简单，当时陈云在内部一个讲话里面说了：我们不能让这个新闻法轻易出台，我们当时之所以跟国民党斗的时候，我们可以利用这个宣传达到我们的目的，就是因为国民党有类似的新闻法，然后他们严格执法，所以就造成我们有很大的空子可钻。
但是今天如果我们制定这个法的话，反对我们的那些自由化份子也就会钻我们的空子。所以他说我们要制定，但是我们要非常严谨。按照他们的意思，就是我们不能给他们新闻自由。
所以到了1989年，其实那个时候新闻法草案早就出来了，但他不敢拿出来，尤其是89六四以后，他们从反面吸取教训，觉得要把一切消灭掉，不能让民间有声音。
也就是说刚开始是有心，后面发现如果要真正的法治，就是朝治理那个精神去走的话，他们就会自己把自己捆死，所以当时中国有句最有名的话叫做：“改革是找死，不改革等死”。
现在的情况就是他宁愿等死，他不找死，从法治上面最明显，像杨佳这个事情是最明显的，我宁愿哪一天再出更多的杨佳把我们推翻，我也不愿意放走杨佳，就是找死，然后唤醒民众，让制度通过这种渐进的方式，和平演变的方式来达成民主。所以他怕这个东西。
主持人：那么横河先生是不是可以就中国大陆目前社会上法治的情况，做一个简单的说明？
横河：我想目前有几个方面的问题，立法刚才已经说了法制，就是制度的“制”，那么从制度上严格来说它已经有比较完善的一套系统了，虽然还有很多问题，比如说没有新闻法。
另外，大家知道还有一个法律之外的，不是法律的东西，就是劳教制度。这劳教制度从59年镇压反革命开始到现在为止，现在的版本是82年公安部给国务院打的一个报告，国务院批准的一个报告。这个不在任何法律系统里面，没有经过人大讨论过的，居然从57年实行到今年已经是多少年了，半个世纪实行下来了，居然不在法律里面就能随便抓人。
主持人：那为什么不能够取消这个劳教制度？
横河：这就是一个问题了，我们知道共产党讲的是两杆子，政权靠的是枪杆子，然后是笔杆子。那么枪杆子在建政以后，在没有战争的情况下，枪杆子实际上指的就是专政机器；在笔杆子里面，新闻法它不拿出来，它要把这个控制得很紧。
那么在枪杆子方面，在行政、司法方面的话，它一定要保住它自己还能任意使用的私家武器，因为法律一旦制定开来了以后，尽管你可以不执行，但大家都看到你在违法，有一个东西没有条文，没有法律，它要有一个私人的武器。
所以这个劳教法我就认为是共产党手里的一个私家武器，它可以任意使用而不受任何监督，因为我根本连法都没有，你怎么监督我？它是这个原因。所以人大花了很多时间想立法把这个劳教制度给取消掉，用一个什么矫治方法来代替。
结果一年比一年差，前年还在立法程序里面，今年连讨论都没有进入，就一年比一年差，这就是中国大陆的司法现状。一个是有法不依，不是说老百姓有法不依，是上面不依，因为法律应该是人人平等的，但他法律制定出来后，他就不平等。
这就导致我们最近看到的一系列事件比如杨佳事件，他母亲怎么可以在司法系统里面失踪掉？任何一个司法机构要把人抓起来，他要通知家属，或者是要告诉社会，律师去问了，应该告诉律师，全国人民帮助找杨佳的母亲，说失踪找不到了，就被北京市公安局送到精神病院去了。
这个就属于司法不公的一个非常典型的例子，因为大家都看见的，像这类的例子层出不穷。我们现在可以说在中国大陆发生失踪的情况，如果这个人是一个维权人士，如果这个人是政治上比较活跃的人士的话，那么一定是司法机关让他失踪的，而不是其他人，这就是现状。
一个是有法外的体系在做它们要做的事情；另外一个是在法律内部，它们不执行，这是影响中国现在司法倒退的一个最重要的因素。
主持人：好，各位观众朋友，我们今天谈的是“中国的司法在倒退”，我们是热线直播节目，欢迎北美的观众朋友拨打646-519-2879，另外我们为中国大陆也准备了免费电话，请拨4007087995，拨通以后再拨8991160297，或者是用Skype是RDHD2008和我们做语言或是文字方面的互动。
那么刚刚横河先生也提到了大概基本上的现况，那我们可以谈一下，就是在中国大陆上我们现在看到一些比较不合理的，严重破坏司法行为的一些问题，我们来讨论一下这个。
比如说目前我们晓得一些维权抗暴的问题，比如很大的就是各地拆迁户，影响他们私有财产的问题，那么这涉及到一些私有财产，就说私有财产已经入宪了，为什么还有这些问题，这个问题我们可不可以探讨一下？
唐柏桥：其实我们现在就可以开宗明义的把这个话题根本的问题点出来，中共跟美国的制度不同的就是因为中共的执政者的目的是为了掌控，或者我们叫统治老百姓，美国政府是服务于老百姓。
换句话说，从法律的角度来讲，美国政府是要保护人民的法律权利，或者叫“人权”，从法律角度，通过立法，通过执法，来保护人民的权利，比方说美国最明显的就是说，法律没有规定的事情人民都可以做，这就是美国的精神。
比方说你杀了一个外星人，美国法律里面没有一条说杀外星人是违法的，那么这件事情你没有违法，那么现在根据这个情况可能来制定一个法律，外星人也不能杀。
但在中国的话，只要法律没有规定的事情你都不能做，所以只要法律说，你现在可以说话，你就可以说话，法律说你今天不能说话你就不能说。就是刚好是倒过来，是反过来的，所以中共的法律是为了统治，这也是跟传统有一脉相承的关系的，中国基本上是这种情况。
现在更加严重糟糕的情况是什么原因造成的呢？因为中国基本上是严格执行恶法，而不执行真正跟中国的老百姓权利相关的法律，比方说宪法。宪法第二部分是专门谈公民权利的，中间有关游行、示威，什么结社、宗教信仰自由，不是宪法里面都写得很清楚吗？
1989年以后还有专门的游行示威法，这些属于保护人民权利的法律，它不执行。而它执行什么恶法呢，像刚才说的劳动教养法，什么什么取消邪教一系列，还有什么收容审查，还有很多很多，就是它基于严格定义上的侵犯人民权利的那些法律，即使跟宪法都相冲突了，比方刚刚横河先生提的，劳动教养条例其实是跟宪法冲突的。
前几年有一个收容条例，后来就是因为“孙志刚事件”而被取消了，那个也是更严厉、更糟糕，就是动不动就可以把一个人，只要你没有身份证，或者你在广州，像孙志刚就是这样，你没有什么特别的临时居住证，就把你抓起来收容起来，然后把你送回老家。
曾经有些人被打死了，有些人长期在里面被关着，他可以用这个借口，比劳动教养还要严厉。像吸毒的关你几年，妓女呀很多很多这种所谓道德败坏性质的也把你收容起来，那么这些严格讲都是属于违法行为。
所以它现在执恶法，比如说把很多人送到精神病院，把法轮功学员送到劳教，把维权上访的送到精神病院等等等等，都是在制恶法、执恶法。而像那个游行示威法，从89年到现在，几乎没有执行一次，所以这个情况非常严重。
主持人；像唐柏穚先生刚刚所讲的这种情况，根本的问题症结在哪里？是人民的素质不够，法治观念不能普及，还是有其它什么原因？
横河：所谓“执恶法”并不是人民在执法，是当权者在执法，就是他要控制，如果他觉得他不能控制的时候，他就不按这个法律办事情。就像民政部他有一个社团登记法，所有的社团要经过民政部登记，那么他可以给你登记，也可以不给你登记，也不需要给理由，所以真正要组织社团的，没有登记成功的。就是如果说你不是党委决定的，或者不是政府决定的，你要成立一个社团，那么你没有申请成功的。
我记得当年开始镇压法轮功的时候，1999年7月份，就是民政部出来说法轮大法研究会没有注册，就以这个名义来取缔的，但是你取缔的只是研究会，况且研究会为什么没有注册，是因为你不让他注册。
这种逻辑要在西方，西方的注册真的就是去登记一下，因为你可以成立任何一个公司。你说我这个公司在NGO(Non-Government Organization)，那你就是交500块钱，然后你在申请书里面说明你要干什么，为什么你是Non-profit（非营利）的，为什么你是非政府组织，那人家就可以批给你了。所以你成立任何组织都可以，那真正的是注册一下。
在中国大陆就不是了，它用这个方式来控制，它愿意让你成立或不让你成立的，这是一方面。另外一方面就是，当它的法律解释不了的时候，它就用另外一套东西，这是在中国大陆的特色，其它地方是没有的。
他可以发个文件，然后就拿这个文件告诉你说，根据文件规定，这个法律我们是这样执行的。那人家就说，文件给我看；不，文件是文件，文件有保密级别的，只能我看，不能你看，他用这种方式，所以这个问题现在是越来越严重。
最近我们可以看到有非常多的文件，就是关于怎么解释法律的，这是文件治国。再一条就是司法解释，记得1999年10月30日的时候，人大常委会紧急通过了一个关于对付邪教的什么决定，这个决定其实有法律效用，因为他是人大常委会订的。那么订了以后因为算是法律了，他不能在里面提到任何一个组织的名字，所以法轮功并没有被提到过。
为什么有人坚持说法轮功并没有被取缔过，就是他在任何一个立法里面没有谈到，于是他就来一个叫做最高人民法院和最高人民检察院解释人大常委会决定，这一解释，他就全部套到法轮功头上去了，这个、那个就是针对法轮功的。
问题是中国有个“立法法”，“立法法”上规定，最高人民法院和最高人民检察院没有法律解释权，他们只能向人大常委会要求司法解释，可是为了避免人大常委会讲出“法轮功”三个字来，他们就自己来做解释了，这个行动是违法的，所以他们就用这些方法把整个法律完全控制。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动热线直播】中国的司法在倒退(http://www.dajiyuan.com)
