【大紀元12月22日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）李天笑：我先回應一下剛才那位陳女士，她講歷史上西方國家對於造成目前的溫室現象要負很大的責任，這本身應該是沒有錯的，因為歷史上在兩百年的工業發展過程當中，確實是西方國家首先發展起來的。
但是首先第一個問題，我們談的是從現在開始到2020年這個期間，那麼現在情況發展到發展中國家，為什麼叫「發展中國家」？他是在發展中的，他可以從發展中國家變成一個發達國家。那麼現在中國就是在這個變化當中，近30年的發展，現在已經變成第一大排放國。
今後到2020年發展過程當中，世界上主要的排放增量，就是來自於發展中國家，而其中中國要占一半左右。在這種情況下，當然世界上要讓中國承擔一部分減排的責任，而且是要有檢驗性的，可報導的。這個我覺得沒有什麼問題，因為從道理上也講得過去。
第二個問題，既然我們現在知道了，氣體排放造成氣候的危害，這是不應該做的或者沒有採取措施，但是西方採取很多措施。現在美國汽車的廢氣排放檢查是世界上最嚴的，我們到紐約幾乎聞不到什麼；到上海、北京這些地方，聞了幾乎不能呼吸。而且英國倫敦河現在治理得很好，你到上海看那個蘇州河，臭氣沖天。
你已經知道造成了危害，那麼現在就是你怎麼樣汲取這個教訓，在人類進一步的發展過程中，怎麼樣來把危害降低，我覺得這個是我們要考慮的問題，而不能說是糾纏歷史上的過錯，你失去機遇不說，而且危害了大家。所以在這個問題上要向前看，而不要往後看。我覺得這兩個問題是要深思的。
主持人：陳破空先生？
陳破空：我想補充一下剛才陳小姐所提到的，說西方國家在發展中有一定程度的汙染，到後來治理了，中國也可能發展起來再治理。我覺得這是一個誤會，這是一個很大誤會。因為發達國家在一開始，在最初人類沒有經驗的情況下，可能造成一定程度的工業污染，包括河流和大氣。
但是他一旦意識到這個問題，因為西方國家的民主監督機制最早就很完善，民間的聲音、民間的力量也非常強，一旦意識到這個問題他就立即採取了糾正。所以我們看發達國家發展的同時，大部分的河流、湖泊都保護下來了，都保護得非常好，清澈寧靜，他們的天空也是更藍、海岸線更加優美。這是有目共睹的事實。
但是中國在30年的發展過程中，他使環境受到污染，鄧小平有句話說「先富起來再說」，就是說其他都不要管，也就不管環境污染，所以中國是一邊在發展經濟，一邊在嚴重的損害環境。到2006年中國政府自己都承認，中國20%的人口居住在重度污染的地區。聯合國的報告表示，中國有70%的湖泊、河流受到了重度污染，而70%的城市不適合人類居住。這是聯合國的報告。
而中國在這種環境污染的情況下，政府不僅沒有採取大量的措施，對民間的環保監督也採取壓制。比如說有一位叫譚凱的浙江環保人士，中國政府把他抓起來判刑，說他洩漏了國家機密，中國政府把環保問題也列為國家機密。那麼在這次聯合國氣候大會上，中國政府拒絕國際上的核查，在國際會議上開個會達成了協議，要實行時當然要有核查。
像核武器，大家有一個標準叫「核不擴散條約」，那麼就要進行核查，沒有核查，每個人都說我做到了，那是空的。同樣道理，美國和蘇聯進行核武器談判削減，他也要核查，不核查誰知道減了多少核彈頭，誰也不承認誰。所以中國政府居然說不接受核查，說要按照自己的目標來進行。
美國政府這次說，每年提供1千億資金來幫助發展中國家進行減排，但說是有條件的，就是所有國家必須透明，指名要進行核查，說這是一個基本的國際規範，實際上就是不點名的批評到中國，希拉里國務卿就批評了中方的立場。所以中國的環境污染，他完全是有意的、人為的，對於中國的環境污染，環保局承認他每年經濟損失兩千億美金，剛好是中國經濟平均增長的10%，就抵消了經濟成長。
如果按照綠色GTP的概念，中國經濟增長實際等於零。他不顧綠色的概念，盲目的發展經濟，就是為了保八，為了保九，為了經濟增長而完全不顧環境污染，各地方政府也是不受監督，產值就是政績，污染不是什麼問題，污染不算是政績，污染嚴重也不扣除政績，而有政績他就能升官，所以在這樣一個不受監督，沒有法治，沒有民主決策、科學決策的國家，他完全不能和西方相比，不存在說他發展起來就能夠治理環境的問題。他這種寅吃卯糧，吃祖宗糧而斷兒孫根的行為，將給我們中國的後人，帶來深重的災難。
主持人：我們有觀眾朋友在線上，我們接一下加拿大張先生的電話，張先生您好。（斷線）。再接下一位加州賈先生，賈先生您好。
賈先生：嘉賓好，主持人好。我認為這個大會共識是達成了，就是說必須要減碳，但是他談到發展中國家與不發展中國家，這個方向弄錯了。其實有一個方法很簡單，就是這個大會理應促成一個全球人類生活空氣質量最低標準。你的最低標準是可檢測的，也是可制裁的，如果超過了，聯合國就要制裁，就像全球人權標準是一樣的。只要你這個國家的空氣質量超過了人類生活的最低標準，那你這個國家就必須接受制裁，這個東西你不接受都是不行的，起碼你在輿論上是孤立的。這一點我希望大會把這個協議達成，我就說這樣。
主持人：好，謝謝賈先生。各位觀眾今天我們的話題是「全球氣候峰會僵局，路在何方」，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。我們再接一下加拿大王先生的電話，王先生您好。
王先生：安娜好，兩位嘉賓好。我看中共政府對自己的災難環境毫不在乎，為了GTP的增長，大肆污染自己的河川，連自來水都不能喝。丹麥這個氣候峰會中共居然叫囂，對於二氧化碳的排放不讓別的國家來核查監督，這完全是流氓國家的一種說法，對於中共自己自立排放量的說法完全不可信。中國唯有成為一個民主政治的國家，未來二氧化碳的排放量的制定和協議才真正可行。
主持人：好，謝謝王先生。我們接一下紐約王女士的電話，王女士您好。
王女士：你好，我聽了今天的新聞說，中國國家主席在峰會上說排放的問題是自己的問題，他們自己會解決。我覺得非常奇怪的是他不自己解決，他又顧忌條約的約束，那我覺得這是非常不負責任的一個講話。如果他真的要說的話，作為一個國家主席，中國的汙染這麼嚴重，我覺得到峰會上能夠講出這樣的話來，真是非常不可理解。
主持人：好，謝謝。我們接下一位加州吳先生的電話，吳先生您好。
吳先生：我在看你們的節目。關於這個排放我覺得就有點像鬧劇了，中國是一個社會主義的國家，他是搞計畫經濟的，他那個土地、空氣相關企業的排放，他是一種政府行為，個人他是不關心污染的，他搞了污染以後他就跑，他把自己的子女都移到一個比較民主的、好的國家去，這裡爛了就算了。就像他們講的：明天大洪水也不關我的事。在這種情況下，你跟他談來談去有什麼用啊？
主持人：好，謝謝吳先生。我們現在接下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。
錢先生：安娜妳好，我看這個節目看好久了。這個大會是在考慮子孫後代托付的事情，為我們下一代在照顧著。中國共產黨它不關心後代，它只管它現在的政權，所以它說出來的話都是流氓的、不負責任的，不讓人家來檢查，不參加什麼什麼。沒有這個道理，你不讓人家檢查你開什麼大會啊？
你看每一年煤礦死了那麼多人，沒有人檢查，沒有人反彈，這個國家不為子孫著想。你看美國把環境處理得多好啊，我們住在這裡多開心啊，藍天綠草、樹林茂密，河水這麼乾淨。你到中國去看看，完全兩樣，它不考慮子孫後代，它只考慮現在的政權，現在胡錦濤政權怎麼樣，就這個問題。所以政府搞不好，這個協議很難簽訂，簽訂也不讓你檢查的，它也是去騙的。中國的素質全部都是騙人，連年齡都騙，奧運會什麼年齡都騙，所以這個政府不要相信它。
主持人：好，謝謝錢先生。那我們先請陳破空先生來回應一下剛才幾位朋友的說法。
陳破空：這幾位觀眾朋友都講得很好，就像剛才錢先生講的一樣，如果說要自己制定一個目標，不要別人核查，那你何必來開國際會議呢？國際會議就是有一個協議，大家有個約束，約束大家一起來互相核查，所以中共在聯合國所耍的這些手段仍然是個厚黑手段。他在國內也不要人去監督，不要民間人士去監督，你監督他，他要把你抓進監獄；而國外他也不要人監督，也就是他可以我行我素。
我最近在香港出了一本書叫《中南海厚黑學》，香港《開放出版社》出版的，其中我講到他的內政、外交政策怎樣對付國際社會，怎樣的「講一套、做一套」，怎樣的「言不信，行不果」。其中講到環境污染的嚴重性，中共它用了42份的數據，比如說碳排放量的密度，到2020年它要把單位產生的碳排放量強度減低40%～45%，歐盟和其他國家就指出這只不過是能源效率的問題，也就是單位產量的能耗。
中國的能耗浪費非常大，它是世界平均能耗的3倍，是印度的2.8倍，是美國的4.7倍，是德國的7.7倍，是日本的11.5倍，它只想降低一下單位能耗，就是使單位的能耗不是那麼大，而排放量根本沒有。但是美國有個標準，美國說到2020年他的排放量減低17%，到2050年減少到80%。
但是中國拒絕登出排放量，而且拒絕核查，所以不管從內政還是外交，它都一直在用它那一套厚黑手段，即便簽了公約也不執行，像是公民與政治權利公約，什麼文化公約，什麼經濟權利公約，他甚至簽署了，說人大不批准也就完事了。所以剛才這些觀眾都講得非常好，對中共的本質有深刻的體認。
李天笑：加州的賈先生提出了一個標準，他說要訂最低的空氣呼吸的標準。我想首先中共政權底下要受到罰款了，他所有都不過關，現在在中國大城市的呼吸質量非常差。接著第二個問題，它是萬萬不會簽的，由於它考慮的問題是它怎麼來發展GDP，發展GDP來為它政權的非法性來做粉飾，它不會考慮這是以犧牲環境、以犧牲子孫萬代的福祉為代價的，它不會考慮這個的，所以它在會議上的所作所為，實際上只不過是想利用來爭奪話語權。
實際上在爭奪話語權的過程中，把它國內用犧牲環保來發展經濟的這種所謂「中國模式」也搬到世界上來了，當然世界上是不會同意他的，所以造成跟與會國家產生很多矛盾，這過程中它又和其他發展中國家聯繫在一起，但是後來又發現很多發展中國家包括這些島國，一百多個小國，跟它的利益是不同的，為什麼？這些國家並沒有排放任何的溫室氣體，同時他們又最需要這個錢。所以中共政權的發展模式以及它爭奪話語權的政治行為，在哥本哈根會議上實際上是很孤立的，在過程當中能夠顯示出來。
主持人：那現在中國官方就說，像美國還有歐盟你們這些發達國家，你們經歷這種污染的過程，那我們正要從發展中國家到發達國家，我們也需要這一個過程，我們才能進入發達國家的行列，如果你不讓我排放這些二氧化碳的話，我們就進入不了發達國家行列，這樣會限制我們中國的經濟。您覺得這個有沒有道理呢？
陳破空：這個說法是否定人類的經驗和教訓，人類的發展是建立在經驗和教訓基礎之上，而不是重複人類的錯誤。首先，西方國家的軌跡並不是它所講的軌跡，說是先污染後治理，不是那個情況。像韓國在經濟發展，韓國的經濟起飛叫「漢江奇蹟」，但是一開始他就限制工業船舶，限制倒工業污水，所以韓國他儘管經濟起飛，但是漢江卻受到很大的保護，良好的保護，所以不存在這個問題。
即便是發達國家有一些那個，並不是使發展中國家所要去吸取一些壞的東西，如果這次全球氣候大會破滅的話，我想中共負有最大的責任，因為中共說不要核查，那麼可能有更多的國家說不要核查。而美國提供1千億美金，是建立在各國接受核查的基礎上，包括中國要接受核查。如果中國不接受核查，美國也不提供資金，那美國不提供資金，可能其他發達國家也不提供資金。
由於中共政權這麼惡劣的帶頭，這麼一個流氓嘴臉，這麼不講理的說法，這麼一個無理取鬧的姿態，我想這次丹麥的氣候大會，如果說沒有達成協議，或者說沒有達成實質性協議的話，主要責任就在中共頭上。
主持人：這次作為最大二氧化碳排放國的美國和中國，中國第一，美國第二。美國現在已經允諾1千億美元的資助款，那中國到現在就是你們剛剛都談到的中國的立場。法國總統薩爾柯齊說，如果這一次哥本哈根會議失敗的話，對我們每個人而言都是大災難，如果這個會議失敗，你們會有什麼感受呢？
李天笑：如果失敗的話，那下一步氣溫升高，如果真的跟排碳有直接關係的話，那人類就會面臨一個比較大的災難，造成海平面還會上升。中國人受到最大的損失就是直接受害者。比方說中國的煤炭，幾乎每週都要建10億瓦的燃煤發電廠，中國現在年產27億噸的煤。而且在2005年每年增長30%，大量的二氧化碳排過去，不單單是造成大氣的污染，同時中國人生各種病的可能也增加。
比方說現在燃燒垃圾產生非常毒的物質，中國現在也不做處理，而且在擴大垃圾，焚化廠有一百三十多座正在發展，所以這個危險我覺得是非常嚴重的，對中國子孫萬代造成非常嚴重的噩夢。
主持人：好，非常感謝二位，也非常感謝各位觀眾朋友的參與和收看，我們今後還會關注這個話題。謝謝您的收看，再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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