【大紀元4月21日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
4月13日中國國務院新聞辦公室發布了「國家人權行動計畫」，這個計畫一發出之後，引起了一片質疑，很多人說連一個政令都不能出中南海的政府，一個連憲法都無法執行的政府，如何能把國務院的計畫執行起來呢？您認為這個計畫是不是可信？或者可行？您認為中國人權問題的癥結到底在哪裡？如何能從根本解決中國的人權問題？
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首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是美國哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好！另外一位是資深時事評論家陳破空先生，陳先生您好！可不可以請陳先生先跟我們觀眾朋友介紹一下，這個「國家人權行動計畫」主要的內容是什麼？
陳破空：據說這是中共建政以來首份人權行動計畫，它的期限是2009年到2010年，也就是說有一個許諾，在2009年到2010年，它們要改善什麼或者要做到什麼。這個計畫分四部分，再加上導言共分五部分。它在第一、第二部分引用了聯合國一些術語，比如說「經濟文化與社會權利公約」；或者「公民權利與政治權利公約」等條例，有關人權保障這類的說法。
另外第三章、第四章主要是講一些殘疾人的人權保障，和老年人的人權保障。它這個是在一個特殊的背景下出台的，與其說是一個計畫，應該說是一個承諾，來迴避社會矛盾的承諾。因為出台的背景是「六四」20週年，鎮壓法輪功20週年，中華人民共和國建政60週年，等等一些重大歷史背景下出台的一份文件。
主持人：我們看中共近幾年出很多各種各樣的白皮書呀、人權呀這種報告或是一些文獻的，您認為這次的「國家人權行動計畫」和那些相比有什麼新意嗎？
王軍濤：首先它的名字好像比其它的有新意，所以中國有官方背景的專家會這麼來解釋這份文件，高度評價說這份文件重在「行動」。但是我個人把這些文件條文看了一下之後，我覺得並沒有什麼新意。
首先這裡邊基本的東西是在憲法中說過的，還有憲法中沒有的具體條款，也是在各個部門中的行業規範中說過。比如像涉及到監獄這些條款，我本人在監獄關押期間，我讀過像檢察院的一些細則，像對監獄場所的監管檢查細則，還有像監獄、看守所的條例等等，實際上已經都有這方面內容，而且比它說的還要漂亮得多。
外國的一些人權組織比較關注的，還有媒體比較關注的，在這份文件中也有比較詳細的列出來，比如中國前一段時間報導虐待未決犯的情況比較嚴重，在審訊犯人過程中，像刑訊啦等等，不尊重犯人的權利，他們發現在這份報告中規定得比較詳細，也有媒體注意到了一些政治權利。
但是我都覺得由於這些組織沒有研究過中國政府的文件，應該說這一份「國家人權行動計畫中」沒有什麼東西是新出來的，只是對於中國的憲法，還有各個部門中已經開始宣布實施的細則，做了整合之後把它頒布。我覺得它這個與其說是一個行動計畫，不如說是它面對國際社會要打人權口水戰的一個部分。
主持人：這個報告出來之後，在國內各網站，不論是官方網站還是民間網站，都引起了一些討論。官方我想很多人都知道了，到處都看得到，民間對這個計畫到底有什麼樣的評價，他們怎麼看呢？
陳破空：我想從民間的反應來說，多數人表示不相信。因為可以看它的實際行動，它一邊在出人權行動計畫，但一邊在繼續打壓人權和迫害人權，繼續在抓捕訪民，抓捕維權人士，監控異議人士，抓捕法輪功學員，它是說一套，做一套。
所以它說這些東西的時候，我想國內凡是了解情況的人完全不相信，甚至國內有一個說法是：與其說是國家人權行動計畫，不如說是國家「反」人權行動計畫。就是說表面上你列了條款，事實上是每一條都在犯，你一邊說一邊在犯，不如說你是在說「反話」而已。
主持人：您剛才談到了官方給予這個計畫高度的評價，那您覺得這個計畫對中國的老百姓能起到什麼作用？
王軍濤：對於中國老百姓，我覺得如果有作用就是忽悠。但是現在也很難了，因為已經多少年了，我覺得10年前、15年前或者幾年前的時候，當胡溫提出「和諧社會」的概念的時候，那個時候忽悠老百姓的話，老百姓可能會相信。
當胡溫提出和諧社會的時候，中國一年出現2,200萬件縣以上的公檢法司和黨政機關的信訪案件，這還不算黨和縣以下的，不算不許信訪的，比如像法輪功是不許信訪的，還有些特別的異議人士不許信訪，還有不能信訪的像農民沒有辦法寫自己的狀子，光這樣就已經有2,200萬起。
那麼近10萬起的群體事件，這都屬於中國老百姓相信當時共產黨的新領導人說要建立一個更好的社會的許諾，於是想配合他們，但是遭到了各級政府那種黑社會化的打壓。現在老百姓已經都知道了，中國政府頒布這個「國家人權行動計畫」，陳破空說這個是「反」人權行動計畫，我說這叫人權「不行動」計畫或者是「無法行動」計畫。
我之所以說這個報告是一個空話，就在於說，西方其它民主自由國家，當它要發布這樣一個行動計畫的時候，它先要說明我們國家中存在著什麼樣的嚴重問題，它的根源是什麼？我們準備針對這些問題採取什麼方式加以解決。除了頒布條文還要頒布一個可行措施，這樣讓各界覺得這是個可行的，如果大家覺得不可行，馬上會在媒體上抨擊。
但是中共這份人權行動計畫，它在拿出來之前就先作辯護，給自己說我們已經做得很好了。你做得很好你還要頒布這個計畫幹什麼？這不胡扯嗎？而且我覺得它連行文的基本格式都沒受過基本訓練，因為寫白皮書或者國家政府計畫這種東西，一上來就要先界定你要解決的問題是什麼，你得先承認有問題你才做。但它先說我們已經非常好，我們已經做到國際人權的普世標準，而且這是一個最好的時機……先吹一通。所以我說這些起草文件的人連基本起草一個國家公文的常識都沒有。
主持人：我們看國際社會經常對中共的人權進行抨擊，而且也一直進行譴責。那這個新的人權報告出來之後，國際社會有沒有什麼的反應？
陳破空：國際社會的反應非常小，因為國際社會對中共這種宣傳已經習以為常。最早在1991年，它就頒布了所謂《中國人權狀況白皮書》，現在憲法中也加進了國家依法保障人權等等這些說法，但實際上人權都沒有改進。
而國際社會不信任中國政府最重要的一點就是，中國政府在1997年簽署了《經濟社會與文化權利公約》，拖了4年，到2001年人大才批准，但是在實際生活中又拒不執行。然後在1998年迫於國際壓力，中共政府又簽署了《公民與政治權利公約》，就是聯合國的公約，但是人大一直到現在都不批准，11年過去了人大都不批准，而中共政府也因此拒不執行。
它在這次所謂《國家人權行動計畫》中，頭兩個標題舉用了經濟、文化與社會權利，舉用了公民權利與政治權利，套用了聯合國那些術語，但是它完全沒有誠意去執行。因為很簡單，你要真正去落實那些權利，你把你簽署的兩個聯合國公約、兩個國際公約拿來付諸實施就行了，或者你的人大去批准就行了。
在這份報告中，非常可笑的就是其中還有一個計畫：爭取讓人大批准《公民與政治權利公約》。需要把這個做為一個目標來爭取。我們都知道中共它是黨、政、軍、立法、司法、行政一體的，誰向誰爭取？國務院發了一個東西說是向人大爭取批准，好像跟人大跟它是兩碼事。其實它們都是一碼子事情，都是橡皮圖章，只是鼓掌舉手而已，它們完全是在玩文字遊戲。這種公開的文字遊戲，我想國際社會是看得非常清楚，它騙不了中國人更騙不了國際社會。
主持人：那我們看它這次叫《中國人權行動計畫》，我們都知道中國人權狀況是比較糟糕的，它為什麼不說「中國人權改善計畫」或者「改進計畫」這樣的詞彙？
王軍濤：我覺得它就是想突出，就想給大家一個新意，在這個詞上有點新意，然後好像做個姿態，所以我覺得還是跟國際社會在打人權戰。當然也不排除有這個可能，就是在中國政府裡面也有些比較開明的，有改革思想的人想用這個東西去做點事，還有些專家畢竟可能還有些職業上的訓練，這些人也想做點事情。
但是基本上這個國家的制度是沒有辦法去貫徹這個東西，它叫「行動計畫」，就像剛才破空先生講的白皮書，白皮書頒布那麼多年了，從中國訪民來說，我們不說那些沒碰到過人權問題的人，那些碰到過人權問題的人都知道，只要他碰到這個問題就算他一輩子倒楣。
實際上它整個給人的感覺是情況越來越惡化，所以它再叫那些東西都沒什麼用，沒有人再相信它，所以它不斷的要發明一些新的詞。現在又搞個行動計畫，有些官方的御用文人就高度評價說，這個文件的最大特點在於它重「行動」，我看了之後，根本就看不出它重行動。
主持人：它說它重「行動」，有什麼理由呢？
王軍濤：它只是把那些東西又重新說了一遍而已。因為你重行動計畫，應該馬上列出個日程表來，列出具體措施、列出獎懲措施。最簡單一點，我發現它這裡頭對於國家工作人員犯罪，職務犯罪，比如說違背人權、侵犯人權，它就不敢做出具體規定。
如果你不能做出具體規定懲辦這些犯法、犯罪人員，比如像高智晟律師揭露的這些問題，如果你不去調查、不去處理，你怎麼可能說是「行動計畫」呢？其實我覺得它就是個宣傳計畫，叫「國家人權宣傳計畫」更好。
主持人：它過去出了一些白皮書啊、改善計畫等等很多文件，那這次又出了這個計畫，是不是表明過去那些文件根本得不到落實？
陳破空：對，它等於是一個反諷。一邊不斷的在出這些文件，但另一方面人權惡劣的狀況依舊，甚至更加惡劣。也就是它出這些文件在不斷的給它自己記一個路標，表示它在違反人權、迫害人權的路上走得有多遠，或積累得有多深厚。所以它不斷的出這些，其實是在不斷的說它過去的文件都不算數，或者過去的文件都沒有執行，最後就被迫加入「行動」兩個字。所以這個東西不僅欺人而且是自欺。
主持人：那麼在這個報告中，有評論認為它把「人權」的概念給混淆了，說它把人權跟生存權對立起來。那在中共的理論中，人權和生存權是一種什麼概念、什麼關係呢？
王軍濤：這都是胡扯，是一群法盲，是對政治學基本術語不懂的一些人。現在我們回過頭來說「人權」的概念。在人類的政治史上，第一次開始講人權主要是講政治權利，也就是政治和公民的權利。因為其它的社會經濟人權基本上是交給民間社會的，後來發現如果要想兌現政治權利，沒有基本的經濟和社會權利作保障的話，政治權利就無法很好的行使，就沒法平等的行使。
比如說一個人太窮，天天為生計所迫的話，他就無法去投票，也就沒有能力去判斷。所以加上社會、經濟、文化權利，就是為了保障每個人能在政治上平等的行使權利，國家要採取措施，給他們創造一定的經濟、社會、文化條件。經濟、社會、文化權利是為了保障政治權利的，因為政治權利是關係到你在這個國家裡，你是不是一個能夠有平等的參與能力和機會的公民，這是由政權所決定的。而國家是管這個的。
但是中國政府倒過來，它先搞經濟、社會、文化建設，我說它法盲就在這裡，它的意思是說，我可以為了經濟、社會和文化權利，我犧牲政治權利，它就跟整個人類的人權發展史大相逕庭。所以這方面既有它的御用專家的無知在裡面，知識準備不足，同時也有政治家出於自己的私利，把人權中的不同權利給對立起來。
現在美國社會也是在爭論這個問題，比如說美國的民主黨是傾向於多一點經濟、社會、文化的福利，他說你福利少了，窮人就沒法行使政治權利，所以要多一點。而美國共和黨說，那不行，你這樣會干涉自由，你這個經濟、社會、文化權利多了，就要擴展國家權利，國家權利大了，個人自由就少了，政治權利會受限制，你不但不能幫助政治權利，還會限制政治權利。他們爭來爭去，你就可以發現經濟、社會、文化權利是圍著政治權利走的。
那麼生存權其實和經濟、社會、文化權利還不是一回事，生存權是共產黨造出來的概念，就是說人要先活著。但是實際上在西方社會都知道這一點，如果一個國家、一個社會沒有基本政治權利的話，他就沒有經濟和生存的權利。
因為在西方的歷史上，資本主義發展的早期，也有很大的貧富差距，我們也知道很多勞工的狀況，用童工、婦女還有歧視等等都有，但是這些問題的解決，並不像某些中國學者說的，因為凱因斯主義的發明，國家採取積極行動來解決，而是因為普選使得廣大人民有了選票之後，人民用選票逼得議員，逼得這些總統、政治家讓他們來為老百姓服務，讓國家來保障每個人的權利。為了保障每個人有公平的政治權利，於是就開始加強經濟和社會文化權利，也就是生存權。
我的意思就是說，如果我採納共產黨的所謂生存權利的概念，那麼它也應該在人類的政治史反覆證明一點：有了政治權利才有生存和發展權，沒有政治權利，這個社會中的弱勢群體就會失去他的生存和發展的權利。
其實中國這20年的實踐證明了這一點，共產黨在1989年「六四」鎮壓民主運動，它說：讓我們保持一個政治穩定，然後我們能更好的解決社會不公等等，能解決生存發展問題。但20年下來，共產黨的問題是解決了還是更加惡化呢？我覺得無論是政府濫用暴政還是貧富差距還是腐敗，所有這些問題都更惡化了，包括政治穩定。
20年前我們在學校裡貼一份小字報，在北大三角地貼一份小字報就叫「學潮」，那時候工人、農民是不可能上街的，現在呢？現在那種天天上街的都是暴力衝突，到處都是。也就是說其實它的政治穩定現在也在惡化，原因是什麼呢？原因在於我們有一個濫用暴力的政府，它把老百姓給逼的……這就是說沒有政治權利就沒有生存權和發展權。我姑且用「生存權」這個概念。
主持人：為什麼中共要發明這個「生存權」的概念呢？
陳破空：王博士已經說得很好了，我再補充一下。關於生存權的問題，共產黨把人權當做生存權或者當成主要人權的話，實際上就是把人等同於一般的動物。因為動物也需要生存，人也需要生存，如果說生存權這麼重要的話，那麼動物也是需要溫飽的，也需要安全的，這個時候人作為高級動物，創造巨大文明的這種高級動物，最後也等同於動物，實際上共產黨所用的就是這一套。
也就是它不知不覺地把人等同於動物，所以為什麼有人說「養豬哲學」，把人談生存權時說成是養豬哲學，因為即使是豬、雞或者其他動物，牠們都要吃飽，都要溫暖，有病要去治，有專門的獸醫，還可以動手術，生產也要處理得非常好，然後牠們還有個傳宗接代的問題等等。即便動物也都是這樣，尤其西方國家處理得更好，他們講動物保護，甚至動物的皮毛都不可以用，動物死掉之後，特別是狗，是要下葬的，都到這個地步了。
而今天中國政府在大談人的生存權的時候，實際上它談的就是一種動物權利，說動物權利就是將人貶低了，將具有現代文明的、有高度精神的人類貶低到動物的階段，這是對人類的羞辱，當然也直接就是對中華民族的羞辱。
王軍濤：我接著說兩句，其實生存權在人權的體系中，在傳統裡是有一個概念，就是生命的權利，就是活著的權利。從這個角度來說，中國共產黨也是這個世界上最糟糕的黨，它一方面標榜所謂的生存權，一方面它的死刑是全世界最高的。因為一般在講生命權、生存權，也就是生命的權利的時候，是不要濫用死刑，要減少死刑的。
但中國的死刑比全世界總合起來還要多，這還不包括那些處於內戰、種族屠殺等國家在內。在國家能夠維持基本治理的情況下，中國經過法院的死刑判決是世界上最高的，比其他國家加起來都要多。
第二個，在宗教傳統上講生命的權利、生存權時就是講計畫生育，也就是允不允許墮胎這個問題。中國這方面又是世界上做得最過分的，我不是在非議計畫生育這個政策，這個事情在中國是有爭議的，我本人也知道中國是需要控制人口的，這是對的，我贊成。
但是我覺得中國政府，各級政府，特別是底層的那些基層政府，在野蠻殘酷地執行計畫生育中，對人類生命是極度的不重視。我們還可以看到它在對待訪民時，警察在日常的管理中濫用暴力，這種對生命的踐踏，在世界上也是少有的惡劣。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】「國家人權行動計畫」可信嗎？(1)
視頻：【熱點互動】「國家人權行動計畫」可信嗎？(2)
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