【大紀元5月14日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好！歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。在川震一週年紀念日之前，美國最大的電影頻道HBO在全美放映了一部名為：「劫後天府淚縱橫」的川震紀錄片，讓大地震的餘波震驚了美國，不但如此，HBO還決定以這一部片子來角逐2009年的奧斯卡金像獎，以便警醒世人。
這個不幸的事件已經過去了一年，經過了一年，這些罹難學生的家長們，他們得到了什麼樣的交代？中共政府對中國的老百姓又給了什麼樣的說法？在今天一個小時裡面我們就來回顧一下這個事件，並且探討一些相關的問題。我們今天非常高興請到了HBO拍攝這部電影紀錄片的四位成員之一的紐約城市大學夏明教授，夏教授您好！歡迎到我們節目來。第二位是大家非常熟悉的中國時政專家，資深評論員橫河先生，橫河您好！
各位觀眾朋友，一年過去了，我們利用這段時間再來回顧一段紀錄片，看看這不幸事件發生時的情況。
（影片播放）
各位觀眾朋友，我們今天討論的是「劫後天府淚縱橫」，歡迎各位觀眾撥打我們的直撥電話：6465192879，或者是SKYPE：RDHD2008，中國大陸的朋友可以撥打免費電話：4007087995，撥通了之後再撥8991160297。
放映這段影片又把我們的傷痛都勾回來了，我想請問一下夏教授，在怎麼樣的情況下，HBO和你們決定要拍攝這部影片？這部影片，據我所知，本來要作為美國西岸防震教育片，後來是怎麼樣轉換，可以跟大家描述一下嗎？
夏明：我首先聲明，因為我們有幾個製片人一起，他們是藝術家，我做為一個教授，因為我是四川人，而且我主要是專攻中國地方政府方面的，所以我想他們希望我能從文化、政治的背景，從四川整個情況方面去幫助他們。
另外也是一個很偶然的機會，因為在地震之前一年，我正好在川西旅行，四川地震發生以後，我就把我在川西拍的許多照片上了我的網上來紀念，正好被他們中的一個人看到了，就打電話給我，問我願不願意加盟跟他們一起去四川做一個節目。
我當然很願意，因為我做為一個四川人，我覺得應該為災區做一點事情，所以我們就成行了。當時的目的是因為HBO非常注意作賑災系列，像卡崔娜或者包括911，還有緬甸的風災還有海嘯，很多都做了一系列報導。
他們認為通過四川的電影能夠警醒美國人，尤其他們也想到美國西海岸也有頻繁地震發生，當時就想去看看他們想要什麼選題。而且一個很偶然的機會，當我們在震區時候，正好碰到有遊行，我們就拍下了這個遊行的場面。
主持人：您們是在地震發生之後的第10天拍到的。
夏明：對，所以是很偶然的機會。
主持人：這部片子，像您講的，到後來是在什麼樣的情況下，決定把這部片子變成一部紀錄片？本來只是一個教育片。
夏明：本身它一直都是紀錄片。
主持人：談社會問題的紀錄片。
夏明：當時正好很巧，我們去了以後就碰到了這麼一個遊行，觀眾如果看過這部電視的話應該就知道，因為後來做成了電影，就可以看到富新小學的遊行。後來又因偶然的機會碰到漢旺小學的家長的抗議和堵路，所以這兩個事件正好給了我們一個聚焦點。
主持人：好的。時間過去一年了，我想學生家長們也有一些要求和訴求，當然死去的這些生命是沒有辦法挽回，這是最大的痛。但是在政府方面，基本上我想請問一下，死亡的數字到底出來了沒有？到底官方公布的數字是怎樣？橫河先生。
橫河：我覺得現在爭議比較大的是學生死亡的數字，當然總的死亡數字，民間的估計和官方的估計也是相差很遠，但是爭議最大的實際上還是學生死亡的數字。因為民間有兩個調查組織實際去進行過調查。其中有一個是譚作人，他有一批朋友一起去調查，包括成都的一個作家楊雨，他們一批人一起去調查了64間學校，統計出來數字有5千8百多人，這是一組；另外一組是艾未未，他也有一批志願者幫他一起去調查，他們調查到有5千2百多人。這兩個五千多人都是有名字的，也都和家長核對過的。
在他們這個數字還沒有完全公布出來之前，因為這數字是個人的，就受到當地政府很大的干擾，他們不能走遍整個災區，所以這個情況是很有限的。那很有意思的是在3月底的時候，譚作人就被抓了，罪名是「涉嫌顛覆國家政權罪」。抓了以後，他的朋友就把他的數據和沒有做完的調查報告給發出來了。
到了5月7日的時候，四川省政府開了一個關於川震一週年的發布會，由四川省教育廳廳長介紹學生死亡人數，恰恰好也是五千多人。但他公布的數字是很奇怪，他說是根據申請撫慰金還有社會救助的名單來定死亡人數。
這裡很多人就有一個問題：第一、為什麼要在民間數字公布出來以後你才公布？一年了，政府一定有比民間團體更多的資源，而且嚴格的說，你有全世界最完善的戶籍制度，你不可能像西方那樣，來申請失業了算一個失業人數，來申請補助了才算一個人數，從來沒有這種統計方式。
而且用這種方式統計出來的數字一定是偏小，所以為什麼要把學生死亡的人數和調查死亡學生的名單做為一種威脅來對待？我覺得一年下來，政府最先應該做的事是把死亡人數弄清楚，名字公布出來。這是第一個該做沒有做的事情。
主持人：就像您剛才所講的，在中國大陸戶籍制度這麼嚴密、這麼完整的情況下，那應該是很容易的，學校有多少人，名單一拉出來，地震前地震後一比較，少了幾個，這不是很簡單的事情嗎？另外，我們邀請到封從德先生在電話線上跟我們連線，封先生您好！
封從德：我聽見好像有夏明。
夏明：您好！
主持人：是，夏教授和橫河先生都在線上。封先生，我曉得您自己也對地震死亡的學生人數做了統計。您可不可以告訴我們您的發現？還有您是怎麼樣做的統計？請您跟觀眾朋友介紹一下。
封從德：好，我剛才聽見介紹了三種5千多個的數字，我覺得這些數字都是大大偏低的。因為就在去年512地震過後6天， 5月19日，我根據當時網絡上所有的資訊做了一個統計，也是50、60家學校的統計，然後再做一個推算。所以當時有最低的數字，也有最高的數字。你比如說北川中學，有的說它只有300人、500人，後來有人說有1,300人，甚至更高的數字。不同的記者有不同的說法，這些都是官方的記者，這些數字有的就是在官方的報紙上或者是網站上。
那我把所有這些數字做了一個處理後，最低的加到一起，應該是1萬3千人以上；那最高的，當時加到一起有1萬9千人，那我的推算應該是1萬6千人。所以現在官方的數字在我看來是大大的偏低的，而民間的統計在我看來應該還是不完全統計，它並不是一個完整的統計。
那我們對比歷史上一些相關的數字，就知道民間這種統計會比實際的死亡數字要低很多。比如89年的「六四」，根據我們得到的資料，當時學生組織和紅十字會在醫院裡知道的數字是3千人，官方只說300人，丁子霖的名單到現在也只有188人。
那再提早50、60年的話，台灣的228，台灣的228最後中研院的統計數字應該是2萬多，但是最後像現在中國官方這樣要去申請補助、撫恤啊，只有很少的人，大概只有2、3千人，比實際的數字也是低很多。所以這三個「5千多」，這個數字在我看來是大大偏低的。當然也有更高的，像「巴蜀同盟會」的估計是3萬人，但我沒有看見他們統計的方法，所以我不知道那3萬人是怎麼出來的。
主持人：好的，非常謝謝封先生給我們聽眾所做的說明。封先生剛剛所提到的，他的方法就是把官方所公布的最低數字加起來，成為他的最低一組資料，把最高的加起來成為另一組資料。但不管怎麼講，最低也有1萬3千多人，遠比官方發布的5千多人要多得多。
那麼您們覺得為什麼發生了這樣一個事情以後，一般來講，不管在西方國家或者一個政府，它首先應該有責任做一個調查。那為什麼單獨在四川地震這個事件上，它不願意把這個數字公布出來？還是歷來的災難或者其它事件它都是抱持這樣的態度？
夏明：我覺得中國整個政府一般是報喜不報憂的，這是它一貫的做法。那麼涉及到四川地震的話，地震一發生以後，因為它是屬於天災，那麼政府覺得正好是可以大作文章的一個機會，這樣的話，就可以提昇中華民族的凝聚力，然後弘揚黨和國家的光輝形象，基本上「黨」和「國」和「軍」這三者，在整個地震廢墟上一下子就升騰起來，就變越來越偉大了。我想在整個官方宣傳的戰略上，它就是要在地震的廢墟上不斷的塑造黨和國家和軍隊的偉大形象。
那麼在這種情況下，後來涉及到豆腐渣工程，涉及到了學校，因為我們中國所有的學校都是由官方辦學，而且整個工程的發包情況也完全都不是市場經濟行為，尤其在10年、20年前，還沒有完全進入市場經濟，所以所有的工程上的責任基本都和政府有關。所以如果豆腐渣工程曝光，如果死亡學生的數字真的曝光的話，那我覺得會給政府的正面形象蒙羞，而且會和整個地震的宣傳主題，就是黨、國和軍的偉大形象的整個宣傳主調不符，所以我覺得這是最根本的一個原因。
主持人：如果這件事情是有這麼一層原因在後面的話，那我們回頭看一下，當年唐山大地震的時候，那個地震跟這次地震相比，人禍的因素在裡面應該就小得多。那唐山地震以後，中共政府是不是也有提供報告呢？
橫河：這也是一個很大的問題，其實唐山地震以後，不能說人禍的因素少得多。唐山地震人禍的因素是唐山地震被準確的預報了，而且有很多人預報，不是一、兩個人，所以在地震之前，開會的時候青龍縣縣委書記就相信了這個報告，回去通知全縣，所以他們全縣只死了一個人，而且是因為心臟病死的，還不是因為地震死的，所以它的人禍因素其實不會比這次小。
唐山地震以後，30年來幾乎沒有一個正規的、完整的報告。一直到有一個民間的作者張慶洲，他寫了一本書叫《唐山啟示錄》，是在30年以後，也就是說，在四川地震的前兩年公開發表的，他採訪了很多很多當事人，但即使這樣的話，後來這本書也被悄悄的封殺了，不讓傳播。
所以唐山地震以後，對地震的預測、預報和事後的處理並沒有一個完整的統計數字，即使當時也只是講唐山的恢復建設，而在唐山紀念館裡面只有一個館是講災情的，其它所有的館全部都講的是救災、怎麼恢復建設，跟現在四川地震的情況是一模一樣的。
我們看媒體上報導，5月12號北京還開了一個文藝大演出活動，整體的情況就像剛才夏教授說的，它做正面報導，但我認為這種報導是本末倒置的作法。民間的災難你看不見，但是你能看到抗震救災的英雄人物，抗震救災的慶祝活動，什麼表彰活動，看到的都是這類東西，其實從唐山地震到現在，我覺得沒有特別大的改觀。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動熱線直播】劫後天府淚縱橫(1)
視頻：【熱點互動熱線直播】劫後天府淚縱橫(2)(http://www.dajiyuan.com)
