【大紀元6月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）李天笑：剛才陳先生講了一段很有意思的話，說為什麼北朝鮮跳這麼高，對中共有利用價值等等，實際上你可以分析一下現在的國際情勢，就是國際關係。
中共政權現在能夠利用所謂「愛國主義」的幾方面，比方說現在跟台灣關係相對緩和，馬英九的國民黨方面跟中共的經濟關係比較密切，所以台灣這張牌不太好打。這是一個。法國打了多次，現在相對平靜，剛剛搞過獸首拍賣，又搞過達賴喇嘛「榮譽市民」等等這些事情，現在相對平靜，沒有什麼理由可以再去挑起來，而且法國現在基本上不理中國。
美國在奧巴馬上台之後，因為美國造成經濟危機，所以中共方面大量買美國國債，這樣的話雙方之間實際在金融方面合作是比較密切的。另外在人權方面，美國對中國有這種指責，但也沒有超出布什政府的範圍。
另外它跟歐盟的關係以及跟北邊俄國的關係，因為基本上它對俄國有石油需求，所以你沒有什麼牌可打，唯一能夠儲存在這裡的一張牌實際上就是北朝鮮，北朝鮮這張牌可大可小，在關鍵時候很可能拿出來挑動愛國主義或挑起國際爭端，或用來轉移國內的危機。
主持人：好，各位觀眾朋友，我們知道今天聯合國安理會一致的通過制裁北朝鮮的決議，我們今天的話題是：朝鮮核武試驗威脅誰？您可以打我們的熱線號碼發表您的高見，告訴我們您對聯合國安理會的制裁決議是一個什麼樣的態度？您如何看各國對聯合國決議對北朝鮮問題上他們所抱持的態度？我們的熱線號碼是6465192879，您也可以通過Skype和我們連繫：RDHD2008。那我們再回到現場，請問一下陳破空先生，您覺得這一次美國在這個問題的立場上如何呢？
陳破空：美國的立場可以有兩種解讀。奧巴馬政權上台以後主要的精力是應付世界性的經濟危機，另一點他急於修補布什政府時期單邊主義所造成對外關係的損傷；另外他對流氓政權奉行的是綏靖政策，就是一種妥協政策，基本上不再像布什時候和流氓政權去作戰。由於這點使北朝鮮能夠跳高，它看清奧巴馬政策的底牌或是看見這樣一個軟肋，這是奧巴馬政策的一個方面，也是北朝鮮能夠持續跳高的一方面。
另外，奧巴馬政府也有他精明的一面，他把這樣的問題交給聯合國這樣一個平台，既然你們要多邊主義那就多邊主義。以前是六方會談，布什政府要六邊會談，以北京為首的格局來牽制北朝鮮，實際上這六邊會談的格局是失敗的，北朝鮮是不願意被六方的格局所約束。而中共一心要利用六方會談來牽制北朝鮮，同時用北朝鮮跟美國嗆高，中共沒有達到這個目的。美國希望通過中共來牽制北朝鮮也沒有達成預想的效果，所以美國是白費了精神。
在這個時候，奧巴馬精明的一面是把這球踢給聯合國，由聯合國平台來處理，他認為朝鮮是搗蛋也好，是威脅也好，是核武也好，直接對美國的威脅還沒有構成，而它構成的威脅恐怕是對南韓和中國這樣的國家，所以美國精明的一面就是冷處理。就是我既不上你套來給你搞援助，但是我也不因為你這樣激怒我而來攻打你，況且我剛才講還有很多問題的牽制，俄國和中共在背後的牽制使它也不容易做出一個動武的決定。所以對於奧巴馬政府來說，既有這種兩面性的可能，但是也有兩難的處境。
李天笑：我覺得美國對朝鮮的政策是在三方面的。一個就是到現在為止，它沒有明確的對北韓問題採取什麼樣的政策，在這個過程中就使得北韓非常著急。因為美國實際上跟伊朗、古巴等等這些國家都伸出橄欖枝，但是唯獨朝鮮沒有，所以這使得金正日感到非常惱怒，他忍不住要向美國及早表態。
這一次實際上也是在試探奧巴馬對這種作為核國家運用核武器的底限是怎麼樣的？第二個方面就是，奧巴馬除了冷處理或暫時不表態以外，在軍事方面，後面這硬的東西也露出來了。實際上有幾點，你看現在美國和韓國軍隊把警戒的級別提高到近3年來的最高一個等級；還有美國向沖繩派出幾十架的F22隱形飛機，這是第三次做出這麼一個決議。另外，美國最強大、最有實力的一艘航空母艦「里根號」現在也駛向朝鮮海域。
另外美國實際上也和日本的國防部長、南韓的國防部長都表示，一旦北韓向南韓進攻，至少美國會介入這場海戰，但美國是不是真的會參與這海戰，這有待事實證明。但是這態度實際上就是在回應金正日的挑戰，就說一旦你要真正挑起這個戰爭，我們美國會站在南韓這一邊。實際上他（奧巴馬）的基本思路還是跟布什用六方會談來制約北韓是一樣的。現在為止來看，主要是由這三方面構成。
主持人：在聯合國通過決議之前，北韓還在說先發制人不是美國的專利，既然陳先生您剛才談到說朝鮮不可能打到美國，它為什麼要跟美國叫這個口呢？
陳破空：它說的「先發制人」，在幾年前就說過這話了，它說這個話就是威脅，發展遠程導彈，發展核武器，它就是要對國際社會造成威脅。表面上威脅的是美國，但它「醉翁之意不在酒」，它的主要目的是要跟美國靠近，因為它的戰略目標是要和美國實現單獨會談，這是第一個，不要六方會談。
第二，它要美國承認它，跟它建交；再一個，它要美國對它的安全性保證，保證對它的獨裁性政權不進行打擊，這是它長期以來反復重覆的目標，這叫做「懸崖戰術」，也就是達不到短的目標，它通過像潑婦撒潑、打滾，所謂的「一哭二鬧三上吊」這樣的措施，想逼美國就範，讓美國來承認它。
它也知道美國不是沒有這種可能，它知道美國在歷史上完全有跟獨裁政權妥協的階段，比如美國原來要對付蘇共的時候他曾經拉攏中共；美國以前要對付蘇聯的時候曾經支持阿富汗各種反派力量，甚至包括其中的極端勢力；美國要對付伊朗的時候曾經階段性的支持薩達姆‧侯賽因 (Saddam Hussein)政權；甚至在歷史上美國還階段性的在二次世界大戰前保持中立等等。
所以它知道美國政府如果出於現實政治的考慮，有可能對獨裁政權讓步，一讓步的話，北朝鮮的獨裁政權穩固了，而且北朝鮮投入美國的懷抱之後，它覺得經濟問題就解決了，完全沒有後顧之憂。另外它也脫離了中共的懷抱，實際上它急於脫離中共的懷抱，而中共又不願意讓它脫離。所以這種複雜的因素使它發出了這種威脅，但它敢不敢搞先發制人，那還是另外一回事，就看金正日的瘋狂和決心的程度。我想它對美國直接進行這種先發制人的手法，恐怕還不是那麼容易。
主持人：那麼最近我們知道轟動全球的，兩名美國記者被北韓政府抓了，而且判了很重的刑罰，美國政府對此也沒有表示很強硬的態度，就像您剛才談到在軍事上採取的那些行動一樣。那麼您覺得這個事件是很偶然的嗎？在這個事情上，美國政府的表現您怎麼看呢？
李天笑：這個事情很明顯的是北韓繼續用抓人來增加自己的份量和籌碼，因為這是「欲加之罪，何患無辭」，實際上這兩個人並沒有犯什麼罪，而且她們是記者，給她們扣上任何罪名都是不適合的，所以就這點上來講，北韓抓住了美國講人權，重視人的生命價值等等這些價值觀，實際上往它自己身上加碼，這是很明顯的。這兩個人本身是以美國舊金山為基地的電視台記者，這個電視台實際上是原來美國副總統高爾所主辦的，但是高爾現在沒有發表任何的態度，這個我覺得…
陳破空：我補充一句，高爾說了要帶錢去救人。
李天笑：如果是這樣的話，我覺得對這兩個記者的救援並不是特別有利，當然現在美國的國務卿她講說，可能要採取這種方式，要把北韓繼續加入到邪惡政權名單上去，但是到現在還是沒有做。那麼我想在這個問題上，也是北韓吃準了美國在人權問題上可能會有所放鬆，但是美國確實是兩難，你要在人權上放鬆或者怎麼樣的話，你可能在核武上要對北韓要做出什麼讓步，所以現在這個問題是僵持著，還沒有得到最後的結果。
陳破空：對這兩名記者的事我補充幾句。這兩名記者最大的可能性，根據各種情況研判，是在中國境內被朝鮮的特工越境抓走的，因為這兩名記者是去東朝邊境活動採訪的時候，北朝鮮的特工越境，這種越境採取的動作是北朝鮮急於要抓人質要脅美國的表現。還有一個可能就是，中共和北朝鮮政權有合作，因為抓兩個記者扣在手上是北朝鮮加大對美國要脅的籌碼，這樣對中共有利。因為現在有傳出一個消息說，要讓美國兩個記者獲釋，中共還會起很大的作用，這有可能是中共合作的結果。
另外一點就是說，這兩名記者…因為根據美國的傳統來說，自己的公民被抓、被扣押，根據美國的傳統是可以用戰爭手段來解決的，這個是完全有先例。連以色列這樣的國家，因為兩名士兵被真主黨游擊隊在黎巴嫩那裡抓走了，就發動對黎巴嫩的戰爭；後來對加沙那邊也是同樣的情況，因為哈馬斯的挑釁，發射火箭，他們發動了戰爭。美國在歷史上為了解救自己的一些人質，發動戰爭的前例還是不少見的。但是美國這次保持非常冷靜的態度，就是奧巴馬政府不願意輕易投入而被北朝鮮牽著走。
儘管他知道這兩個公民（記者）所帶來對美國輿論的影響，對美國政府的壓力非常巨大，但是奧巴馬政府還是不想因為兩名記者被捕，而冒這個風險去跟北朝鮮開戰。因為開戰的話，中國和俄羅斯在後面，美國對於前景難以預料，這已經可以說是美國在歷史上第一次示弱了。對這樣的示弱，因為沒有對自己的公民，受到一個流氓政權的扣押採取強烈的措施，而這兩名公民如果不得到及時解救的話，極可能面臨一種苦獄，一種非常艱難的境地。
主持人：這一次很多人好奇的是說，一方面他沒有像您所說的那樣，比如發動戰爭或者使用強硬的姿態去救這兩名美國的記者；那麼另一方面有人說，現在美國已經向古巴伸出了橄欖枝，向伊朗伸出了橄欖枝，但是如果美國也向北韓伸出橄欖枝的話，那麼會發生什麼呢？
李天笑：如果向北韓伸出橄欖枝的話，那等於美國到現在為止，堅持要求不可逆轉的，完全正式的去核化的這一段政策，等於是自己放棄了。也等於是這麼多年來，美國跟其他五國在六方會議當中跟北韓所進行的交涉，等於也是「竹籃子打水，一場空」。所以這對美國來說，外交上和顏面上的損失，可能遠遠要大於在這些問題上現在做出的讓步，就是橄欖枝的問題，也正是因為這一點，所以奧巴馬政府到現在為止是沒有表態，他還沒有完全形成對北朝鮮到底要採取什麼樣的態度，也可以看出來布什的政策是不成功的。
但是不走六方會談這條路的話，那又怎麼辦？單獨跟他談麼，像原來凱瑞講的要單獨跟北韓談，單獨跟它談的話，可能正中北韓的下懷，所以美國現在拿不出什麼很好的對策。在這種情況下也有人說，一旦北韓真正擁有核武器，像這次核武器試驗主要是核武器小型化，即使它的導彈運載能力不是特別強，它也能夠打出去，所以北韓現在的主要問題是在這兒。真正有了核武小型化這種地位的話，美國是不是會對北韓進行外科手術，進行軍事打擊，這個可能性是存在的，但是這次要看北韓背後的中共，到底在這個問題上，它對北韓的扶持強度有多大。
主持人：好，我們現在接一下中國大陸張先生的電話，張先生您請講。
中國大陸張先生：我想請問六方會談，據我們大陸一些信息來說，基本上是走入死結了，好像不可能再恢復了。
主持人：您就這一個問題嗎？
中國大陸張先生：還有一個問題就是說，有些中國左派的人認為，朝鮮和中國政權是唇亡齒寒的關係，因為這樣無所謂，好像把中國北京和北韓的關係說成是美國和以色列一樣的這種關係。我想請問嘉賓這些問題。
主持人：好，謝謝張先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：朝鮮核武試驗威脅誰？您可以打我們的熱線號碼發表您的意見，或者向我們的現場嘉賓提問，熱線號碼是6465192879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype的地址是RDHD 2008。那我們現在先回答一下中國大陸張先生的問題，請陳先生先回答。
陳破空：關於六方會談，這個格局是當時布什政府提出來的，當時因為北朝鮮的跳高，布什政府因為中東事務的纏身，那麼布什政府認為這個問題應該由朝鮮的盟國，就是中共來解決這個問題，所以中共北京牽頭主持了六方會談。這六方就是中國、北朝鮮、韓國、俄羅斯、日本和美國這些相關國家，北京牽頭，所以北京當時也樂於扮演這樣的角色，覺得來打「朝鮮牌」可以對付美國和國際社會。而六方會談是北朝鮮所不願意的，所以北朝鮮努力要掙脫這樣一種框架，它努力的要掙脫這個格局。
它在不得已的時候，為了它的經濟，當很多人餓死的時候，它要維持它的軍隊，不得已要換得經濟援助的時候，它勉強的維持了幾輪六方會談，但它都是反覆無常，變化多端，六方會談達成了多次協議，北朝鮮最後都是把它變成了一頁廢紙，最後是在布什政府後期實現了朝美單獨會談。朝美會談之後，六方會談的格局馬上就失去作用了，而六方會談失去功能之後，果然朝美會談是取得了相當的成果，包括後來經濟援助、拆毀核設施等等，都取得一定的進展。後來由於平壤方面的背信棄義，再一次的撕毀各方面的協議，而使陷於一個僵局。所以說六方會談目前處於死結，走入死胡同，張先生的判斷完全是正確的。
另外張先生剛才提到，中國國內的左派認為，中國跟北朝鮮的關係是唇亡齒寒，認為好像是美國和以色列的關係。這個比喻還有點不太恰當，美國和以色列的關係的確是一個真誠的同盟關係，美國跟以色列從意識型態上來講，都是民主國家，理念上是趨同的。
另外應該說美國在二次大戰拯救了猶太人，因為美國參戰擊敗了德國，猶太人對美國有感恩之心；另外美國也是看在6百萬猶太人在二戰中被希特勒投入焚屍爐，以巨大的同情心來關注以色列這麼一個小國家，如果沒有美國關心的話，以色列這個小國面臨周圍十幾個阿拉伯大國，早就被吞沒了。所以美國跟以色列的關係是一個真誠的關係，而且還有戰略上的合作等等。
那麼中共跟北朝鮮的關係是一個互相利用的不真誠的關係，儘管它們在意識形態上是趨同的，這兩個政權是臭味相投的，但是北朝鮮從來不買中共的帳。它認為它在內部的消息中，中共派了1百萬的志願軍來跟美國作戰，最後是以為38度線為界保住了北朝鮮的政權。
但是北朝鮮在國內的歷史教科書上的宣傳卻完全沒有中國志願軍的影子，以致於現在中國人到北朝鮮遊覽的時候發現北朝鮮的年輕人完全不知道有中國志願軍這回事，認為是自己打敗了所謂「美國帝國主義」和韓國，所以他們感到非常吃驚。這就和中國今天二十來歲的年輕人完全不知道有六四或者趙紫陽這回事一樣，所以北朝鮮的那種洗刷歷史、洗腦的功夫也是非常深的。
從這裡反應出北朝鮮並不買中共的帳，所以北朝鮮才幾次語出驚人，比如說有一回朝美單獨會談之後，北朝鮮的部長到美國來訪問，一個外相來訪問的時候說了一句話，說中國是不可靠的，中共是不可信的，當時就告訴美國人「中國人靠不住」，當然講的是中國共產黨人。
所以在講「唇亡齒寒」關係的時候，只能說中共政權跟北朝鮮政權，而中國跟北朝鮮完全是兩碼子事。我想北朝鮮被改造成民主國家的時候，對中國反而有正面的影響，會加速中國的民主化，那個時候中朝關係恐怕才是一個健康的關係。（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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