【大紀元7月11日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是上海的「脆脆樓」，談這個「脆脆樓」我們就想談一下，就是這個事情發生以後…
我們想看一下中國在房市建築裡面，包括從土地開發、土地審批、建築施工、監工一直到驗收，在這麼一個過程裡面，因為我們曉得中國的建築法規是定得相當嚴格的，但是好像有很大的漏洞，這方面杰森博士是不是可以分析一下，就您所知道的，比如說一些弊病或是它們不足的地方？
杰森：其實我覺得它是集中的反應中國在建築行業方方面面的問題，比如說這個事報出來以後，又出了一個把這個公司的股東，因為這個公司叫做「梅都房地產」，梅都房地產公司把方方面面24個股東名字列出來，有很多都是閔行區另外一個鎮叫做梅龍鎮的相關工作人員。換句話說，就是我們在引它的前身，這個梅都公司事實上最開始就是梅龍鎮的一個叫做「徵地事務所」的所屬，這個事務所擁有公司80％股權，它最開始是屬於這個公司的。
主持人：這個「徵地事務所」是幹什麼的？
杰森：這個「徵地事務所」事實上在中國是非常有特色的東西，我們知道中國的土地法規定，中國的土地有兩種主人：一個是國家所有；一個是集體所有。但是這兩個所有制是不平等的。一旦所謂的「國家」也就是中共政權，覺得這塊土地好用的話，它有權力從「集體所有制」中把這塊土地拿過來國家徵用，有的時候你不同意，如果是符合國家利益還可以強徵。那麼徵用的過程中，價錢誰定？由國家定或者由地方官員定；定價的標準呢？此時土地的使用價值。
比如這個土地現在是種玉米的，一年玉米收成比如說是五、六百塊錢，那他說好，我就算你10年玉米收成價格，五、六千塊錢一畝就把地徵過來，徵過來以後土地性質一變，說原來是農用地，現在成了商業用地，那這個價錢高得不得了，而這還是說我要賣給開發商，它這個就不是官商勾結了，它實際上是官商一體。
它是徵地事務所的，最開始這個徵地事務所是屬於國家行政單位，後來覺得這個行政單位太難看，就轉成事業性單位，但是最開始這個徵地事務所確實開了個房地產公司，這個房地產公司就是我從農民這兒廉價（幾乎是白給）徵到這個土地給開發公司，這個開發公司又從一個集體所有的性質慢慢變成個人所有，在2001年的時候。而這塊地是03年徵到的，大概是4千7百多萬，這是什麼概念呢？就是這房子1平方米賣1萬3千塊錢．它的土地成本只占整個房價的4.7%。
如果真正這邊是官、那邊是商，官把這個地賣給商人，商人一般在蓋地的時候，土地成本是它房價的40%到60%，在這個之間，而它是官商一體，它知道現在蓋這塊土地，它的土地成本只占了4.7%。我們知道在中國蓋一個地，平均1平方米用不到2千塊人民幣，換句話說，它整個的房子所有的成本加一起不到25%，有人估算這個樓盤一個項目做下來，這個公司就是這24個股東淨賺幾億人民幣。
主持人：這已經算是一個暴利了，就是它即使不偷工減料的情況下，己經是暴利了。
杰森：這完完全全就是一個暴利，這就是官商一體造成的暴利。人是貪心沒有錯，這幾個項目一做下來，這幾個人一輩子吃喝都不愁了，但他肯定還是要貪，要怎麼貪呢？中國為什麼建築設計都有問題？這是大環境的問題，不是一兩個壞人造成的。一般的建築開發商他去徵集設計項目的時候，他怎麼徵？他說誰給他的價格成本低他就用誰的，5個設計師擺在那兒，誰給我的成本低我就用誰的，那這個設計師要辛苦畫出圖來，人家不徵他不是白畫了？他就儘可能拚著去比設計低成本，給這個開發商考慮低成本。
那麼低成本肯定是「沒有白吃的午餐」，在這樣的情況下肯定質量有問題，最後誰能昧著良心把這個設計成本降到最低，誰可能得標，這是大環境造成的，這是互相比拚誰道德更淪喪，但是這設計師也沒問題，就是沒辦法，是設計大環境造成的。設計師出現低成本的設計被開發商利用，那麼開發商給建築商的時候，那建築商他要賺錢，他最大極限的增加自己的利潤率。
就是剛才我說的，利潤率最高的情況我來做，利潤率低一點我分包給別人做，那分給分包商的時候，他再分，卡到最後的時候，也許最低利那一塊，風險又大，投入又高。那麼在這個過程中的話，可能利潤率分包商分到的時候，往往最難的部份，技術上最高的部份，可能被卡的最多；分包的層次越低，那麼利潤越薄，這個利潤很薄的建設團，它還要掙錢怎麼辦？就只能從外觀…本來設計就灌水，整個從施工、材料方方面面可能都在灌水，那麼整個事情就會出現目前這個「脆脆樓」的現象。
一個大樓整個地基都倒在那兒，所以你要說這是怎麼樣的問題，你說為什麼中共不把一個個官員、壞人抓起來；不是的，這是整個框架結構的問題，這是整體系統的問題，從最開始官商一體的暴利，到最後設計人員為了爭項目，設計上的取捨，結果開發商、建築商層層分包，最後為了利潤不得不強迫自己投機取巧，你可以看到它是一個社會結構的問題，而不是一兩個壞人造成的。所以這個中國問題難解決，難解決就在這個地方。
主持人：那麼我聽到很多人在講，在中國大陸如果你要買房子的話，如果你不嫌棄的話，可能買一個稍微年齡長一點的房子，會比較安全。
竹學葉：是這樣的，我自己有這方面的研究經歷。大概是在80年代末期，我參加過一個抗震的項目，就是房屋抗震這樣一個項目。我們做了現場的調查，凡是70年代甚至更早的房子，看起來很舊了，我們去從幾個方面看它，比如磚混的結構就看它砂漿的強度，這個磚的強度，看它節點的構造看這些。那麼和80年代以後，就是改革開放經濟發展之後，80年代甚至更晚的房子，就有關的指標去進行比較的話，給我自己（感覺）是怵目驚心的。
凡是這種新建的房子，相比較而言，在我調查的那一個地區，都要相差很多。最明顯的就是這個粉刷的牆面，大家看起來很粉白呀，你找個錘子一敲，那個粉白的那個膠裡面那個砂子就往下流，我們稱為麻刀啊、灰漿抹啊，這是一定要有那個的。你再往裡摳的話，那個磚與磚之間的那個砂漿，你用手指頭就可以摳出來，就是連零號砂漿都沒有。
零號砂漿，我們認為沒有牆構的，只是起一個舖平的作用，連那個都不如，因為裡面你可以摳嘛，說明那裡面有洞。就說那樣的房子，基本上就像那個積木攏起來，那個在正常情況下，自動作用下它都擠住了，沒有問題。一旦風很大或者地震來的話，一晃，那麼一觸動，它根本沒有連接力嘛，所以那種房子是極其危險的。
越是新的，感覺是越差，說的是這種中、低層的這種房子，對於更高層的房子，就像你剛才看到的這種情況。因為剛才杰森也講了，它大部分的投資，對於高層建築結構這個基礎是占了很大一部分的，可能會占到30-40%，如果地基很差，這個建築又很重要的話，那個地基占的比重可能更大。
正是因為這一部分，投資要求更多，也正是最容易偷工減料的地方。為什麼呢？我們稱之為「隱蔽工程」，一旦蓋好了你就沒有辦法檢查了。不像這上邊的結構，這個柱子我可以立即就可以掏一塊磚，把混凝土拿出來測一測，敲開一點不會引起結構的什麼問題。但是一旦基礎埋進去了，你沒辦法再檢查，所以有些奸商他就是在這些環節偷工減料。比如說監理的那一些人，他們沆瀣一氣看差不多就簽字了，明明知道不合格還簽字。埋入了以後，如果不發生極端的情況，它不會壞，那樣的話，所以即使是有問題，大家也都想一般沒有問題，等到真要出現問題，就像杰森講的，它是一個很大範圍的事情。
就像汶川地震一樣，它說地震太過強烈了，所以什麼房子都倒，在這個過程中，誰在其中貪了，誰在其中做鬼了，都一概就不追究了。很多建商他吃準了共產黨的這麼一個政策，法不擇重了，也就是說人的整個道德都淪喪到這種程度了，也不是我一家，所以說真要倒，大家都倒了，你能怎麼樣？所以很多人就抱著這種心態，他只管去偷工減料。所以從剛才那個圖片我們都看到它沒有鋼筋，在這個報導中我們注意到，它用的是那種高利潤率，高強混凝土樁，這種樁質料是非常高的，因為它是在預制廠專業加工的，不是現場製作的。
主持人：就說這一棟建築物它本來的設計是使用您剛才所說的這種材料。
竹學葉：對，它裡面是配上那種鋼絞線，那種鋼絞線比一般的鋼筋強度要高得多，高到5、6倍。所以它可以使用很細的鋼絞線作為預應力樁，提前給它拉緊，然後再往裡打的時候，這樣一旦發生很大的推力去拉的時候，那個鋼筋足夠抵擋住。當然這個樁很貴，它如果省掉一截的話，就可以省很多錢。如果不配鋼筋的話，用一般的樁來代替的話就省更多的錢。
所以我們看剛才那個圖片顯示的，如果它採用的是這種所謂「預應力高強混凝土樁」的話，也是沒配鋼筋的，那這種跟一般的混凝土沒什麼區別，因為它根本就是不能抵擋拉力的。所以我覺得剛才杰森講的這個問題，其實是一個普遍現象。所以這棟樓是這樣的，沒有任何人敢保證說旁邊其他的樓好像就不是這樣的。
但是你要想去解決這個問題，可能就面臨很多的難題，你怎麼檢查呀，因為它在監理的過程中，設計的過程中，每一步文件肯定都是齊全的，每一步都是很好的，甚至於地基的勘查，什麼東西文件都是齊全的。所以你會看到中共在這種事情出來以後，它會說設計是符合要求的，什麼都是符合要求的，但樓倒了，他就找不出一個合適的原因，才會搞出一個所謂「壓力差」，跟大眾去交代一下。
主持人：對於這些受害的民眾，或者是他附近未來有可能是受害者的話，他們應該怎麼辦？比如說在中國大陸是不是有所謂的「房屋保險」，我這棟樓有保險，我買了以後，房子倒了，像這個人還沒住進去的話，我可以索賠，從保險公司那邊得到索賠，我不知道有沒有這種制度。
另外我們講一個就是，不是在危言聳聽，其他的人比如說像這樣的事如果很普遍的話，假設萬一，希望不要這麼發生，比如說上海它萬一有一個不大不小的地震來，那是不是很多房子，如果是這種情況的都會倒？
杰森：你先說的這個，事實上我們網上也報了很多，這個樓已經倒了，銀行面臨著是不是還要這些房主去交房貸的問題，那麼房主現在就找上開發商，說是不是可以把這房退了，按理來說應該是明明白白房子已經在地上躺著了，你不讓退？這還在糾纏之中。當然很多網民說，周圍住的人，就是周圍沒有倒的房子，你想都不用想你退房子，不可能。
當然我們確實知道，其實某種程度上相對來說，以管理來比較，如果說中國第一文明城市，那就是上海，上海不管是國際上監督各方面都不錯，那麼上海有這樣的樓，事實上就是說這個開發商開發這樣的樓，那上海其它的樓不一定就比開發商的好到哪去，上海能造出這樣的樓，那其他的地方，那我覺得那個樓肯定不會比上海的樓好到哪去。所以這個事情非常明顯的擺在中國人面前，就說中國人在過去這麼多年來，非常強烈的抱怨說中國的房價漲得太快太快，大家都說買房難、買房難，這是中國的社會問題。
但是這個事情第一次把這個問題擺在中國人面前，就說你已經買到的房子，你真正安全不安全，雖然我們大家覺得幸運的說是，這次樓是沒住進人，樓倒下來只有一個不幸的建築工人失去生命。但事實上我感覺說，中國現在的建設是過去10年發生的，你要是去中國看，超過10年的樓不多，大部分的樓都是這10年建起來的。
未來這10年裡頭有多少樓會像「脆脆樓」一樣脆然倒地，那麼整個中國過去30年這種泡沫式的經濟，在這個樓倒地的過程中，會怎麼樣的隨之崩塌，隨之而來的中國人的社會，中國人的生活會隨之因此而變化，這事實上都是這個倒樓問題給中國人帶來的一個思考。
主持人：另外我想請問一下竹博士，就從您在業界的了解，像這種事情發生以後，不管如何，這個出了事的承包商他是不是會受到處罰，或是…您可不可以預估一下，根據以往的經驗？
竹學業：根據我的了解，在中國幾乎很少人因為這樣的事故而受到懲罰，因為剛才杰森已經講了，它不僅僅是這個承包商的問題，它也不僅僅是設計單位的問題， 它涉及到方方面面的利益的問題，涉及到整個中國社會各個階層，甚至共產黨自己怎麼看待自己權力的問題。所以說越是這種出的事情越大，很可能最後承包商 真正那個負責任的人可能越安全，但是不排除一種可能性，就是找一個什麼人說是他造成的，以平民憤也就了了。
主持人：代罪羔羊。
竹學業：對，這是極其可能的。
主持人：那麼這個案件整個聽起來，好像就是一個全體的道德誠信方面的問題，好像我們以前也感覺到，就我自己生長的環境裡面，比如說我賣給你一個不好的東西，第二天如果我還要再做生意的話，我都會覺得不好意思，我會怕見到這個客人，或者我怕我的名聲受損。那麼似乎我們談了這麼多，在中國大陸這種情況就比較不一樣？
杰森：對，實際上中國確實是，因為中國人多嘛，很多人就抱著說中國每個人都買我的東西，不用回頭客我生意都做，當然這是開玩笑的說法。確實在中國有這麼一大群人，他就做這個事，比如這個樓它的成本只有20％，根本就不用考慮販毒，300％的利潤還考慮販毒，比販毒的利潤都高。他一個盤樓做下來他一輩子都夠花，他到美國住都夠了。
主持人；他實際上還不止做這個樓盤，這個公司從1995年就成立，
杰森：到2000年變成私有企業，還一直在做。我的意思就是這樣，其實真正拼命在中國賺錢的那一群人，他並不指望在中國過一輩子，他的錢很可能已經在海外了，家族已經在海外了。我們知道的就是，當然中國的道德淪喪，很多人都在做一槌子買賣，中共官員也在給自己留後路，也在給自己做一槌子買賣，最後退休之前，我們摟一把然後就走人等等是這樣。
中國社會裡就有人悲觀的充滿了這種末世情結，他不是說我要做一個品牌，我要一個多少年的大生意，我要持續維持我的品牌，很多人都是一槌子買賣。所以就像你說的，你不能太寄望於信他的知名度。很多時候中國人就說活著也很累，比如說你買鞋，說這個是皮的，你說這是皮的嗎？問了10遍，最後又是聞、又是摸，又是拿火燒，最後還是被騙。
就說現在中國整體在道德淪喪，使中國人方方面面生活得非常累，而最終的原因，我們知道就是被這種捂著、蓋著的制度造成的道德淪喪，你可以看到蓋住的這些事情，所有大事情，就說汶川大地震那麼多孩子死掉，現在還搞不清那些房子怎麼倒的，中共拒絕給一個說法，那些開發商全部被蓋住了。一個例子擺在那兒，「脆脆樓」這樣的事情沒有人…中共只給一個「壓力差」的概念，那麼你看著吧，這樣「脆脆樓」的事會逐漸建的更多，我只要蓋一個「脆脆樓」，我這一輩子就夠花了，我幹嘛不蓋呢！
主持人：我們現在時間不多了，有一位曼哈頓的何先生在線上，何先生我們給您30秒的時間，好嗎？
曼哈頓何先生：因為時間很短，剛才那位建築專家，我希望他能夠寫一篇文章，對大陸所講的這些事情，用理論上來駁倒它。因為我從學校畢業出來，就在城市建設局工作，做了30幾年一直到離開，沒有看到這種情況。上海的地標叫「國際飯店」，是30年代造的，動也沒有動；還有一個是音樂廳，以前叫「南京大戲院」，它平地移過去下面沒有樁的也沒有倒，為什麼這種房子就倒了呢？因為時間關係我不多講，請這位建築專家（竹博士）寫個詳細東西。
主持人：好，非常謝謝曼哈頓的何先生。那我們也希望竹傅士能夠把您所知道的，把這些事情的真相告訴大家。剛好我們還剩下30秒的時間，我們談談這個汶山地震，之前您也提到了，這從您來看，它的確實是個豆腐渣工程嗎？
竹學業：的確是。因為如果說按照建築規程去設計施工的話，不需要增加很多材料，只需要把節點的鋼筋焊起來，拐角的地方有一些構造柱，有一些圈樑需要增加到5％到10％的投資，這個樓絕對不會這麼碎下來，即使是倒，也是有足夠的延性讓人們有機會跑出來，即使是倒下去，那個樑也會扒在三角形的，人都有足夠的空間來被營救。
主持人：您說只要增加5％的投資，就可以救那麼多的人。好，各位觀眾朋友，我們因為時間的關係，今天到此為止。那麼我們希望這個「脆脆樓」它不要白倒，它能夠在中國的建築行業裡面立起一個失敗的模範，然後大家能夠去思考，找出裡面的問題從而改進，我們也希望說能夠達到這一步。各位觀眾朋友，我們下次再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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視頻：【熱點互動】上海「脆脆樓」不支倒地（上）
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視頻：【熱點互動】上海「脆脆樓」不支倒地（下）
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