【大紀元7月10日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，我們今天討論的是「上海樓脆脆事件」，希望您能夠打電話進來，熱線號碼是6465192879，和我們一起做互動，談一下這個話題。
剛剛竹博士跟我們分析了一下有關這個樓的工程基本結構，我們回頭來看一下，老百姓知道以後的反應還有一些他們關心的問題。那麼我想請問一下杰森博士，今天如果您是買方，看到這個樓倒下去了，如果您是旁邊已經住進去的用戶或者已經下了錢的話，您有什麼反應？您會不會有相同的關切，說我買這個樓它是不是同一個建商出來都有同樣的問題？
杰森：喔，這是自然而然的。因為上海樓很貴，1平方米按它這個第一期出來是一萬二，第二期是一萬三，到這些正蓋的樓大概就是1萬3,500塊錢1平方米，而它這還都是比較大的樓層，就是基本上將近150平方米，折合人民幣就是2百萬一棟。
主持人：2百萬一棟，大概是美金多少？
杰森：相當於美金將近30萬美元，大概是29萬多美元，這個不說對於中國人，對於美國人都是非常非常高的。我們知道現在美國單家獨院的，按中國人說小別墅的房子，現在也不過不到20萬美元，要看地區。
這樣的房子其實對於上海人來說是畢生…現在上海人買一個房子，孩子結婚要買一個房子，女方父母畢生積蓄、男方父母畢生積蓄、小倆口的畢生積蓄放在那兒，買一個首期，以後再一點一點的付。所以樓房對於上海人，很多人在上海就是畢生的精力去投入，那麼這個樓跨期一倒，而且剛才竹博士的分析使我茅塞頓開，我就感覺非常明顯，就說一定是質量問題，沒有任何藉口，一定是質量問題。
我們非常曉得的就是，事實上開發商開發了這個樓盤，整個地區好幾棟樓都是他開發的，我不相信他在開發過程中，單獨在這個樓上偷工減料，或者說設計上有什麼問題，樓的樣子都一模一樣，肯定設計上是很一致的，所以我感覺倒樓這個人可能還幸運了，至少他還沒生命危險，那麼周圍樓的買主那可就慘了。
第一，樓是不是有危險？設計有問題是肯定的，因為都是一樣的設計方案，你樓都是一樣的，那他的樓能撐得住再大的風、撐得住再大的震？這都是很讓人擔心的事。而且即使他能維持在那兒住下去，誰願意買他的房子？2百萬的投入你怎麼轉手，根本沒法轉手，人家一聽說，那個「脆脆樓」建築商建的，誰願意買？所以我感覺非常同情，事實上很多網民就說，倒樓的這個樓主是幸運的，旁邊那個樓主是更悲慘的。
主持人：另外我還要請問一個問題就說，我看到網上人也有講，說這個樓又是一個豆腐渣工程的標本，但是有人談到了，我們看到這個樓它倒下去，這個樓是完整的，至少我從來沒看過這樣子，這麼一個樓完完整整的倒在地上，好像看起來完整無缺。他們講說這個樓本身的建築應該相當好，所以它倒下去以後，不會玻璃碎了、旁邊磚頭整個震掉了，這樣的說法對嗎？
竹學業：也有它對的成分，也不能說完全沒有道理。其實如果從另外一個角度來看的話，這個樓之所以這樣，依我的分析，是這個基礎太過軟弱。我給大家舉個例子，你往地上隨便想像的一片牆，不管裡頭再堅實，你給他倒在比較堅硬的路面或者是土地上，一般來說它就會碎掉，不可能還保持完好。但是你要注意，假如你讓它倒在一堆爛泥裡，它不會碎掉的，它不會彈起來，不會彈起來等於就是緩衝了，衝擊的力量就變弱了很多，就躺在那兒就完了。
剛才我們看到的這個樓，基本上給我的印象就是這樣，就是屬於後者，躺在非常軟的地面上，所以它砸下去砸了一個坑，它沒有被彈起來，因為我們為什麼說一個樓或者什麼也好，倒下去會碎呢？就是因為倒下去之後被彈了一下，會震了一下，這一震力量就非常大，那個硬力比較大它就碎了；你這個如果揮下去不彈，就是扔到水裡一樣它不會碎的，所以它沒有碎並不能說明這上面的結構好像很堅固，不能得出這樣的直接結論。
杰森：不過，我也問了一些國內搞建築的人，像他們給我的解釋我也很奇怪，就說這個樓到底是結實還是不結實？對，不管怎麼說，四川那個「豆腐渣」是碎了，你看不見什麼房子結構了，那這個至少是完完整整一個盒子放在那裡。他們給我的解釋是這樣，說國內現在搞建築的，大的分包商拿到項目之後，事實上他把最賺錢、投入最少的那個部分他自己做，而把那個投入比較大、難度比較高的轉包給別的建築商。
他說很可能出現的情況是，因為一個房子的地基部分是投入很多的，不管是材料還是技術各方面，他可能就轉包了，而上面結構的部分國內現在已經規範了，就是框架結構一放那兒，整個外部結構…所以他說上面那個結構做的相對來說合格，是可以理解的，不是說「豆腐渣」一定是從底到上都是「豆腐渣」。
而底下那個分包商，很可能在處理當中…不管是設計本身問題，還是建築質量的問題，偷工減料的問題，非常有可能，但是不妨礙它上面可能是好的。但是同時也反駁一些網民的說法，網民說這樓的建築其實是挺好的，因為它上面好；不是的，因為在中國整個建築施工過程中非常複雜的總包、分包，分包再分包的關係，很可能造成它的質量是不均勻的，你不能憑一個地方衡量整個樓的結構。
主持人：所以這也是另外一種說法。有一個可能是這棟樓它基本上是個大拼盤，這個部分是某個承包商，那個部分又是另外一個承包商，所以它有些地方可能施工比較好，有些地方比較差，有這種可能。
竹學業：我可以從另外一個角度給你一個建議，我從剛才看到這個樓倒在地上的形狀，我可以判斷這個樓上面的結構也是不夠好的。為什麼說呢？我們剛才說這個樓的高度大概是40米，寬度已經有10米，你如果側著看的話，這個比例是1：4。
1：4在我們結構力學上來看，是很短的樑，就是比例相當於短樑。它躺在地上，地已經支撐它，可是你會發現這個樓躺在地上已經明顯很彎了，已經彎成一個弓形了。我們知道彎成這樣的弓形，整個裡面的柱子實際上都已經開裂了，要不然它彎不下來。
如果說是配有足夠的鋼筋，這個柱子倒下來就相當於樑一樣，這個樑可以承受非常大的彎曲。它現在彎了，這就說明裡面有相當多的柱子已經斷了，已經都看得出來變形了，這樣大的變形只有內部碎了它才會這樣。但是可以看出它的外牆做得非常好，所以說給我的感覺是裡面柱子不行，牆很好。
主持人：這就像我們中國看以前的武俠小說，說煉功人他身體裡面被打得七筋八脈全都震斷了。（竹學業：是這樣。）那我們剛剛也看到了，出來的好像沒有鋼筋，就只是水泥圓柱子，裡面都沒有鋼筋。那麼是不是可以請竹博士解釋一下，鋼筋在建築裡面所扮演的角色是承受拉力，對不對？這個樓怎麼完全都沒看到鋼筋，我想必定也是偷工減料的關係。您是不是可以說明一下這個部分？
竹學業：樁基實際上是受力非常優良的技術性小事，它對軟土地基或高層建築，一般地基不能直接承受壓力，這個樁基礎非常好。它好在什麼地方呢？你如果樁足夠長，一直可以打到基岩，比如說上海的樓就是要打到基岩的，因為高層建築…上海的土質一般都比較差，打到基岩的話，它那個樁頂就頂到基石，就是非常堅硬的基岩。
主持人：就是地殼下面那個岩石的部分。
竹學業：所以說可以不考慮土壤對大樓的支撐，直接就頂住基石，所以這個是非常堅固的。如果基岩的深度比較深，你打這麼深不划算，那麼樁一定要打在比較密實的土層裡面，靠著這個摩擦力，土非常堅硬，你壓不下去了，它這個摩擦力足夠強。前一種我們稱為「端承樁」；後一種我們稱之為「摩擦樁」。
不管是端承樁還是摩擦樁，它在設計的時候一定考慮到在很堅硬的土層或者是前面有頂住，使得靠近地面的這些土壤即使是在地震的時候液化，就是變成稀泥了，也不至於影響基礎的工作，所以這種基礎應該說是非常可靠的。
可是剛才我們已經講了，在風力也好、地震也好，我們說的這個壓力差也好，不管是什麼樣的，只要水平方向有荷載加上去，它在這個柱子就會有一邊會增加壓力，有一邊就會減少壓力。如果推得過狠的話，在推的這一邊這個樁就會產生拉力。
如果說這個樁沒有鋼筋，我們知道混凝土你壓是挺堅硬的，但是人一拉當然你拽不開它，但是我們做結構設計的時候是不考慮混凝土能承受拉力的，一旦受拉力我們認為這柱子就要斷的。所以一旦這推力達到一定程度的時候，受拉的這邊柱子一定要有鋼筋的，而且鋼筋的深度一定要達到一定的水平，那麼在這柱子受拉的時候，我們只考慮鋼筋能夠承受這麼大的拉力，如果這個柱子沒有鋼筋的話，對於搞結構的人來說，這是災難性的。
因為柱子裡沒有鋼筋，等於是懸在那裡，說拔出來就拔出來，所以我們剛才看那圖片裡，那個基礎大概4到6米樁長從那裡就斷了，所以我有理由認為在這個斷點以下是沒有鋼筋的，在斷點以上也許有鋼筋，因為斷點以上我們看不到嘛，沒有敲開，所以我們只能說在斷點以上不存在鋼筋；或者有，也因為各種原因它鋼筋沒有連起來，沒有形成一根直的鋼筋拉下去，所以可以明顯的看出，斷樁在樁基礎裡面是絕對不允許的，所以這個結構的倒塌最直接的原因、最後的原因就是因為這個樁斷了。
主持人：另外，這個問題發生以後，當然各方都會產生質疑，很多人看到露出來的樁就是沒有鋼筋的。那麼政府在做調查的時候，就像我們這麼簡單的想，很簡單你把那個樓拆開來，拆開某些地方來看，就知道是不是偷工減料，就這麼簡單的問題。為什麼這麼簡單的調查方式，往往發生在中國就是那麼難，去調查這個事情錯誤在誰，到底有沒有樑，有沒有鋼筋，是這麼的困難？
杰森：其實在中國是難，難在很多方面，難在這個政府底下民眾的道德。事實上從底層因素來說的話，我們知道在上海搞建築的都是那些人，這些人今天是在這個公司做設計，明天到監理會去做那個，通通都是他們，所以一遇上這事，大家的說法就是誰沒有這倒霉事，都是大事化小、小事化了。當然你對朋友是負責的，但你對整個老百姓不負責，所以這是整體性的道德水平下降，造成監理過程中的疏失。另外，政府為什麼不出面主持公道呢？事實上這東西牽動到它的利益在裡面。
我們知道中國房地產在2008年整個一年一路下殺，上海房地產都有崩盤的可能性，只是到2008年底的時候，出了個4萬億的刺激方案，注入大量的流動資金到中國社會裡頭，然後出現在上海房市就是突然暴漲起來，這對中國整個一片漆黑的經濟現實是唯一一個亮點。中共非常害怕此事影響到它這個經濟亮點。
我們知道房地產現在不管是出於內需還是股市，方方面面都靠房地產，在這個情況下，中共也不敢把這個事推廣成說這是本身設計的問題，是偷工減料的問題，因為一旦說是設計的問題、偷工減料的問題，那它就不是一個單純的問題，就會影響到這個樓有事情，那個樓有沒有事情？這個樓偷工減料，那個樓有沒有偷工減料？那整體對老百姓買樓的信心就是很大的打擊，會影響房市的發展。
從宏觀上來說，政府有利益在其中，也不想把事情捅得很大，最後大事化小，小事化了，了到什麼程度？就這麼愚蠢的說，這邊是堆了一堆土，那邊是挖了一個車庫，造成壓力差倒了，那這個事還有啥好說的，沒有任何人有責任。最後就是說你旁邊這個施工挖土的人怎麼這麼不小心，在大樓旁邊堆了個小土堆，你怎麼能幹這個事。事實上就是把整個宏觀全局的問題，縮小成地方性的一個小失誤。
當然如果大家真信這個說法，就是別的樓盤也沒有問題，因為我看周圍這邊沒堆土，那邊沒挖坑，那這個樓就沒問題。所以整個來說，底層技術人員可以說整個受到淪喪的道德，還有中共政府本身的利益，整個來說，上面蓋著、捂著，底下包著，整個事情就用這麼愚蠢的方式，非常可笑的方式把這個事情揭示出來。
主持人：好，那我們現在有一位明尼蘇達州的劉先生在線上，我們聽聽看劉先生怎麼講，劉先生您好！
明尼蘇達劉先生：元慶好，杰森、竹博士好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。剛剛杰森談到中國人民住房難，中國人民要有好生活必須推翻共產黨的統治，我前幾次都想把其中的重要的兵器問題講完，都沒有講完，我今天想簡要的講一下。
主持人：好，這樣子好不好？劉先生，因為跟我們今天的話題比較沒有關係，我想給您簡要30秒鐘好嗎？
明尼蘇達劉先生：重要的優點就是不要求人有強壯的身體，不要求會武功，但是射擊武器的優點，一個人只要能夠完成拉弓一個動作就行了，不管他是男人女人，還是患有多種慢性病都可以，這樣13億人，多數人都能用這兩樣兵器中的一樣。
主持人：好，非常謝謝劉先生。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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