【大纪元09月25日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴星期二和您在曼哈顿见面了。我们今天要谈一下最近《大迁徙》这本书所产生的所谓“渭南书案”现象。
在50年代，毛泽东刚刚夺取中国的统治权以后，为了让古人所说的“圣人出，黄河清”这个事情应验在他身上，他就用人工的方式在黄河三门峡这个地方建了一个水坝，希望用这种外力的方式达到黄河清的景象。很不幸的，在各个专家都已经预见注定要失败的情况下，这个事情当然是失败了。但是最可怜的就是这种谬误的决策却让当地的老百姓来买单，经过几十年因为水坝所造成的一些负面的影响，当地居民饱受水患且非常非常辛苦地迁徙。
2003年，在渭南地区造成一次大水以后，官方给老百姓拨了大概有5,900万元左右的拨款，但是整个地区的老百姓最后只收到50万元。那这个现象被举报出来以后，有一位很有良心的作家叫做谢朝平，他亲自到那个地方做了几年的探勘，了解了实际情况以后，写了一本书叫做《大迁徙》。在这本书里面把相关的一些事情都写下来了，包括老百姓的生活如何疾苦，包括官员如何的贪腐。他还自费把这个书做出来，但最后因为这件事情他被官方抓了起来。结果，在几天之前他被放出来了。但是这整个事情我想大家听起来都已经觉得非常荒谬可笑。我们先看一段新闻影片把这个事情说一下，然后再进行我们今天的节目。
（影片播放）
今年年初，谢朝平写成了10万字的报告文学《大迁徙》，《火花》杂志社以2010年增刊的方式出版。谢朝平曾经任职检察官，后来转到检察日报旗下的《方圆》杂志担任记者。谢朝平透露，因为出版《大迁徙》没有获得有关部门批准，《火花》杂志社北京分部主办的下期已经被山西文化厅勒令停刊，目前杂志社正在申诉。
谢朝平：“审讯的人也问到同样的问题，他们问我为什么要写这本书？我回答两句话，一个是库区的移民太穷、太苦、太可怜，二是渭南的个别贪官太贪婪、太可恨、太腐败，这可能就是我写这本书的动机吧！我想用这本书记录移民的那段历史，另一个，我也想用书的那种形式来揭露库区个别贪官的腐败史。”
目前渭南警方仍然在积极寻找治罪证据。渭南库区一位移民告诉记者，警方两天前从一个移民家中抄走两袋《大迁徙》著作。
渭南库区移民：“这本书里面揭露了当地领导腐败的一些事，把土地送人，还把一些假移民都安排到库区，这些事都写到了，把地方政府领导的一些利益都影响了，所以他们就对这个作者很不满。”
承办《大迁徙》印刷的河北印刷厂一名职工赵顺也被渭南警方抓捕，印刷厂其他职工也被警方调查。公安局透露，办案人员仍然在河北廊坊搜集证据。
《纽约时报》签约记者杜斌曾经走访了包括三门峡水库在内的7座水库移民。
杜斌：“三门峡水霸涉及到的搬迁移民数十万人，政府担心这位作家写的书散发到移民中会引起移民聚集群体上访，引发社会动荡，这是政府最害怕的，这才是抓他的最主要原因。”
黄河流域渭南地区农民是中共水库政绩的第一代受害者，如今他们很多人已经去世，杜斌曾访问三门峡库区一位80多岁的移民代表。
杜斌：“他是这样告诉我的，他说‘我已上访30年了，我在81岁的时候，举报移民救灾款被官员贪污挪用，结果政府找理由把我劳动教养一年，为了不让我们上访代表接触、联系，政府救济给我一个房间，紧挨着村里的警务室，由两名警官日夜轮流监视。’”
各地区水库移民共同的经历就是离乡背景，生活困顿。杜斌曾访问丹江口水库的一家农民，主人和家畜、家禽同居一室。
中国古代有“圣人出，黄河清”的谚语。为博取一代贤皇的名声，毛泽东在60年代不顾专家的警告和反对，做出修建三门峡水库的决定。如今的三门峡水库已成为死库，不能再发电而成为红色旅游地。
谢朝平因出版《大迁徙》一书，8月19号被陕西渭南警方以涉嫌“非法经营”名义拘捕。
警察带走谢朝平时，口头留下一句涉嫌“非法经营”。
渭南市公安临渭分局 13号提请临渭区人民检察院对谢朝平审查批准逮捕，检察院在16号决定此案证据不足，不予批准逮捕，退回公安局侦察。17号，检察官到狱中告诉谢朝平他可以获得“取保候审”。
谢朝平：“实际上是渭南市委市政府他们操作的一个政治案件，我是有证据的，因为办案人员告诉我，我们是不负责任的，是巿里面的领导让我们来的。”
（播放结束）
主持人：各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，中国大陆的免费电话是400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297，或者使用Skype：RDHD2008和我们一起互动。那么我现在为各位介绍一下我们现场的两位评论员，第一位是我们特约评论员竹学叶博士。
竹学叶：你好，大家好！
主持人：竹博士也是水利方面的专家，所以今天在这些水利工程上面我想竹博士会给我们很多的解释和说明。那么第二位是横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好！
主持人：横河是非常资深的中国问题专家。我们刚刚看了新闻片段以后，我心情很沉重，因为陕西渭南那一带，那是我自己的老家，虽然我从来没有去过那个地方，但是我父亲是从那里来的，所以我对这个地方也很有感情。
讲到三门峡这个事情，背景要推到三门峡那个时代，横河先生可不可以先稍微的介绍一下，三门峡建水库，我们都知道毛泽东那个故事，可不可以稍微跟大家介绍一下背景？
横河：三门峡建水库是1955年的时候计划建的，到了57年正式建库，那么《大迁徙》里面讲的故事实际上是陕西渭南地区，因为当时一建水库以后，那上游就有很大的地方要蓄水变成水库，就跟现在的三峡大坝一样。那当时持反对意见的主要还是黄万里，后来他也同样反对长江三峡建大坝。
主持人：他是清华大学的水利工程方面的专家。
横河：中国水利工程方面分两大派，一派基本上是政府支持的，像张光斗、潘家铮这些人，这些人就主张建坝；另外一派就是以黄万里为代表，但是很多人后来都被压的不作声，他是比较敢说话的一个，他是反对建坝的。他当时就提出三门峡水坝淤沙的问题。大家知道，黄河是全世界比较少有的含沙量特别高特别高的一条河，那么这条河为什么到了中下游以后就变成地上河了呢？是因为水流慢，水流慢沙就沉下去了，而在中上游的时候，因为水流速度快，经过黄土高原，把黄土高原的土和沙全部带下去，所以它那个含沙量特别高。
当时黄万里就提出说，如果一建坝的话，那被堵住的就不仅是水，更多的是沙土，马上就会淤积起来，一淤积以后，那整个上游库区的面积会越来越大，而且越来越往上游推，那么造成的危害就非常非常大。
但是当时是因为政治需要，所以一定要建，57年就建坝，后来很快的，2年以后上游就淤得非常厉害。在这种情况下，不得已就开始不蓄水了，但不蓄水还不行，当时就请示，一直请示到最高层，因为是毛泽东要建的。
主持人：就问到毛泽东。
横河：毛泽东就非常生气的说：那不行就把它炸了吧！结果这句话说了以后，大家……。
主持人：那就应该去炸了？
横河：谁都不敢炸，因为他是生气说的，意思就是你们谁敢炸？炸就是否定他，谁也不敢炸。所以后来就把坝底下都淘空了，但坝架子还留在那里，这样的话水就可以流下去。这是三门峡水库。
那么当时建的时候，计划是28万人要从水淹的上游地区移民出去，这些移民后来就非常悲惨了，这里头有很长的故事，我就简单介绍一下。后来是非常非常悲惨，悲惨的不仅是他们当时离乡背井，后来当这个错误已经被纠正了，库区不再蓄水了，他们还回不来，这是最悲惨的。
你想想看，60年就停止蓄水了，61年、62年差不多就停止再蓄水了，到现在为止，这个问题还没有解决，还有几十万人，当第一代人都已经去世了，他们的子子孙孙现在还有很多都没能够回到原来的地方去，这是一个最悲惨的故事。
主持人：所以在谢朝平先生的这本《大迁徙》里面，它主要记载的就是从三门峡水库建坝以来这些人民悲惨的生活。刚刚说了，它里面提到库区的人民太苦了，然后后面还提到一些工程上面的问题，官员贪污的问题。竹博士您是不是可以介绍一下我们知道的和官方把他逮捕起来说是“非法经营”等等问题？
竹学叶：说到“非法经营”啊，我看过一个资料。刚才横河先生介绍这个事情的时候，过程中提到了黄万里教授，其实黄万里教授当了20年右派，在80年才给平反，摘掉帽子之后，仍然因为反对三门峡水库相关的事情，也还是得不到当局的重视，甚至受到很大的歧视。他自己一辈子的研究有相当多的成果，但是始终没有办法出版自己的学术专著。在很晚的时候，就在他快去世前没几年，学校有关系部其实都是他的学生了，在这些领导的默许之下，有一些教师用自己的科研经费凑出一点钱，用了一个没有出版书号的方式，跟这本书差不多，出了他的专辑。
也就是说在中国如果有出版自由的话，这些书不会是所谓“非法”的，黄万里教授的专著不会以这种没有书号的“非法”形式出版，那么也就不存在今天我们谈的这件事情。
那么如果这个真是非法出版物的话，那仅仅是一个经济问题，谁挣钱了，谁非法了，那就去处罚那个好了，至于作者本身这个著作就只是收集材料。那么恰恰这个事情的发生，如果说这个著作是非法的话，它并不发生在渭南，而且出版是在河北，作家还在北京，说的是渭南的事情，那么渭南说这个事情是非法那就没有办法自圆其说，很容易让人觉得就是因为写了渭南的事情，所以渭南当局才对这个事情有这么样的一个做法，用“非法经营”这种理由把别人从北京抓到渭南来。我觉得这个事情稍微有点了解中国情况的人都知道，这无非是一个“欲加之罪”吧！
主持人：那么这个事情我们听起来也觉得相当奇怪，像刚刚竹博士已经讲的情况，这个出版社其实不是在渭南，结果是渭南的警察到北京去把这个作者抓起来，像这样子，说明了什么？渭南的警察他为什么能这么样跨越辖区跑到北京去？这在我们听起来是很不可思议的，为什么会有这种现象？还有其它类似的案例吗？
横河：这个案例现在已经很多了，现在如果你到中国大陆的网上去看，网民一般在贴了帖子以后，特别是一些意见比较大的帖子后面会附一段话，常规附一段话，其中有一句就是“谢绝跨省”，“谢绝跨省”意思就是说我谢绝你跨省追捕我！
主持人：因为他在网上发表一些言论。
横河：网上发表了一些言论，这个是有先例的，而且很多。最近一次就是前2年有一个叫王帅吧，当时他人在上海，他揭露了他家乡的一些腐败情况，结果人家就跨了几千里到上海把他抓了。抓了以后，因为他们把这个消息放到网上去了，所以全国网民就像这次一样特别愤怒，结果就把他给放了，他算是比较运气的。自此以后“谢绝跨省”这个词就用上了。
还有辽宁省有一个县委书记，当时北京有一个记者到那个地方去采访，写了一篇报导。
主持人：朱文娜。
横河：对。然后那个县委书记就派人到北京去抓她，这也是属于跨省的，这已经是一个普遍现象了。要是在以前王朝统治时期的话，县官是九品芝麻官，是官员里面最小的一个，他竟然敢派人到京城去抓人去！也就是说这种情况在中国大陆已经是见怪不怪了。
那么为什么能够做到这一点呢？不可能这个县委书记会是全国有名的人，不可能中央有人认识他，这不可能！就像渭南的市委书记，说是渭南市委书记，在中国这个官僚体系里面是非常低的位置，但非常低的位置都能这样做！也就是说这个系统需要他们这么做，允许他们这么做，他们也知道他们这么做不会犯任何错误，不会有任何人来找他的麻烦，也只有在这个系统里面混惯的人，熟悉这个系统运作方式的人才敢这么做，才能这么做。
主持人：所以就表示说，渭南的警察能够到北京去抓人的话，他不是肆无忌惮，他知道后面有人会把这个事情都cover下来。另外，刚刚在影片里面谢朝平先生也提到了，这也是今天我们要讨论的一些问题，他认为这个事情是渭南地区的少数官员太贪腐，做的事情太过分，那这仅仅是渭南地区不管是什么样的官员的一些个人贪腐行为吗？还是说背后有什么样的势力在支撑着？我们今天要讨论一下这个问题。
另外一个就是，虽然谢朝平先生在几天前已经获得了取保候审，离开了。那么这个东西是不是表示舆论压力已经战胜了这种暴力，或者是所谓的公权力？我们今天要跟大家讨论一下。
那么我想先请竹博士介绍一下工程上的问题，三门峡在那么久以前就已是一个失败的例子，现在是不是类似这样的水利工程，或者这种失败的例子还是很多？
竹学叶：刚才横河先生已经回顾了一下这个过程，其实当时建这个坝就是因为一些政治因素。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】《大迁徙》与新文字狱（上）
视频：【热点互动】《大迁徙》与新文字狱（下）
