【大纪元2011年09月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，我们首先来接听一下纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：我希望在1分钟里把我的话讲完。诸位大家好，我要讲的话就是在被中共霸占的那么大的一块土地上面，只有两种人，一种是掠夺者；还有一种是被掠夺者。在被掠夺者的一大片的人当中，有些人被掠夺得一无所有，甚至连命都没有，那么这些人的报应就很大。有些人他被掠夺的没有那么多、没有那么厉害，这是因为对掠夺者来说，这些被掠夺者还有利用价值。
比如说，什么“会叫的野兽”教授啊、什么学者啊，这些混蛋东西他们都是，所以他们还有一些拥护掠夺者的情绪在里面。那么对掠夺者来说，有些人当了小官他掠夺的不多，他也有报应的地方。掠夺得大的很开心，掠夺者在这种环境来维持它的统治。
所以这种统治在原则上来说，也不是说什么权贵资本主义，这“权贵资本主义”翻译得很差的，这些人他去哪里呢？他贵在什么地方？实际上这不是权贵资本主义，是“分赃资本主义”。就是说把这些石油、硅泥、煤矿给他把它分掉了，那么这种赃物就分到一部分既得利益者的手里，这就叫做“分赃资本主义”，分赃就是坐地分赃的意思。好了，我的话完了。
主持人：好，谢谢陈先生。那么我们下面再来接听大陆上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，主持人好，两位老师好。我想问一个问题，就是中国为什么买这么多国债，它是为了讨好人家，还是想投资为自己获利呢？就是那官员阶层所做的自作主张的事。中国有些人连饭都吃不上，它也不管自己的国民，结果说不定是弄得两头空。但是这方面对统治阶级来说是无所谓的事，但是人民也是非常的血债。我想两位老师做一下分析，这是一种什么现象？
主持人：好的，谢谢彭先生。对，刚才纽约的这位陈先生，他对中国社会的认识是满深刻的，分成是“掠夺者”和“被掠夺者”这两部分来看这个问题。而且这个彭先生也是讲到为什么那么多的国债，中国有那么多贫困的人口。这个问题，两位怎么回应？
竹学叶：我觉得陈先生提的问题，其实是在共产党早期的宣言里自己也都承认了，它是要剥夺所谓的“剥夺者”，它就是要剥夺别人。所以它把你当成资本家、地主的时候，它就剥夺你。那么钱剥夺到哪去了呢？最开始的时候，是把土地分给农民，那么资本家的一些资产变成国有。所以在那个阶段，人们看不到，以为这个钱真的归国有了，实际上是在最高层、最高层那些人他们掌控的。
我记得有人说毛泽东当年不拿工资，其实他随便花，几十处行宫无以复加，他要钱干什么啊？比皇帝还要高高在上，因为皇帝还要考虑子孙万代，他不需要，反正他在就行了。那么到后来你老是这样的话，你这个统治集团也不能平衡。所以后来国民经济搞到崩溃边缘以后，开始所谓改革开放，一改革开放，出现所谓两个体系。那么在这个过程中，有一部分人先富起来的时候，实际上这些当官的就把国有资产往他们手里集中，利用政策来圈钱。
再往后的话就明目张胆了，什么国营企业改制、什么私营化，私营化的过程不是分赃，就是去拿了，明明白白的就拿。这个工厂头一天它还是国家的，通过这么一种改制的方式，第二天就是我们几个的，就是我的了。那么这样的话，其他的工人就成了打工的，开除就开除，要雇就雇，就这么一个关系。所以他已经由所谓剥夺者，变成可以任意的去占有国家的整个这一片土地上的财富。
所以刚才陈先生讲，说只有两种人，我觉得非常形象的反映中国的现状，他其实是强大的一个……相对于这些弱小的团体包括普通民众，他们变成一切权力在手、一切资源在手、一切政策在手，想怎么做就可以怎么做，可以合法化的这么一个集团。
至于彭先生讲的第二个问题，实际上也是这样一个概念。老百姓的钱它想怎么花，没有你说话的权利，我想怎么做就怎么做，那么打着为国家、为老百姓牟利的角度，买国债可以怎么怎么样，经济学上这些名词，对于老百姓来说是一无所知的，你也没有任何办法。最终这些国债损失了，或者是被他们掏空了，老百姓也是一无所知的。所以我觉得这两个看起来无关的问题，实际上说的是一回事。
主持人：对，杰森你有什么回应？
杰森：事实上本身来说，刚才彭先生说了，还有一些人、教授什么的，还给中共唱战歌。事实上中共这个社会完全不是正常人的社会，它有点这种……我有机会掠夺你就一定掠夺你，但是这种掠夺人的人群和被掠夺的人群不断在变化，在每件事情上他都可能是换角色的。所以在中国其实每个人都过得不舒服，包括一些官员，他其实过得不舒服，包括一些有钱人，他都不舒服。
主持人：他期望成为这种掠夺者。
杰森：他希望在某个时间成为掠夺者，但另外时间他却是被掠夺者，这是一个不健康社会的典型表现。而彭先生说的这个概念，实际上我觉得是个蛮大的话题，我们有机会再说。当然最后根本的原因还是，老百姓根本就没有资格去评论国家的钱怎么花，全被中共掌握了。所以根本问题就是这么个问题。
主持人：对，我们还是回到秭归县的这个问题上。这80万，我们刚才讨论是说，它实际上是巡视组的开销，应该算党务的费用，它自己的人也说这不属于三公之内的。我们知道这些年来，老百姓对这个三公费用已经是深恶痛绝了，可是如果这个费用还不属于三公的费用，那么是不是在三公之外还有一个巨大的黑洞，一个贫困县一次的巡视，就有这么大的一个窟窿，真不敢想像。
杰森：我一直觉得三公费用不管它怎么报，数字都特别、特别的低，为什么呢？好，你就说有3千亿的公款吃喝、3千亿的公车、3千亿的旅游，加在一块多少？还不到1万亿。中共一年财政收入是8万亿，那还只是1/8，很少很少。
事实上真正被中共体系拿走的，远远不止这个三公费用。三公费用事实上是中共本身转移老百姓视线的，它先提出“三公”这个概念，三公就是中共一切腐败的根源，唯一的一个途径，然后再把三公的费用，用它们的数据算一算，再给你算少一点，最终好像中共的这个费用其实没侵占多少。其实远远不是这个概念。这是一个典型例子，为什么我们要谈这个事情呢？其实三公是一个障眼法，在三公之外，其实有很多很多的钱全部流走了。
主持人：远远高于三公费用了。
杰森：这个巡视制度是中共的一个制度，中共这一个制度、这一个县八十多万，还是个贫困县；全国2,861个县，一共多少钱？一年就是几十亿的钱。
主持人：而且它一年就巡视一次。
杰森：可能有的时候，概念上各个省不一样，但是这笔钱它根本不会在三公费用里头。这还是一个制度，有的地方说还有什么读书会，中央领导跟地方官员坐在一块读中央的文件，有一个地方说，上面来我们这儿读书会，一年一次费用花13万，这叫读书会。当然还有其他中共内部的一些荒唐事情。所有这些钱它都挪在整个三公费用里头，为什么我们一直说中共是邪灵附体，中国被邪灵附体，就这个概念，你看不见它，但是它花你钱花得简直是没商量。
主持人：我们这次讲到秭归县这个地方人均收入实际上是不足600美元，绝对是贫困的县，可是他那个地方的县官为什么就可以一挥手80万，230个老百姓的全年收入都不见了，他哪来那么多钱来随便去花呢?
竹学叶：我们知道这么多年的经济发展，如果我们按账面上来算，每年百分之十几、百分之十几，实际上已经积累了相当多的钱，但是拿到老百姓的手里很少。所以这样看来，这个钱要么是虚算出来的，要么算出来的钱绝大部分确实政府以各种税收、管理费等等形式，就交上去了。我们注意到再穷的县，县委、县政府的办公楼绝对是豪华的。
主持人：堪比白宫了。
竹学叶：对！他们的车子绝对是新的、高档次的，这些钱它绝对不是中央政府拨给他的，因为现在好多财政是地方支出。就说你这个地方党政官员很多行政单位的工资，有相当一部分比例是地方自筹的，就是老百姓交的税、企业交的税等等，就是这样。所以又回到原来说的，他们想争取贫困县因为它有好多政策，他钱又可以留在手里。所以他并不在乎地方名义上是穷还是富，他在乎的是什么呢？和上下级的关系一定要融洽，因为他的官是上面任命的，他对上面负责，至于老百姓不翻天就拉倒。
主持人：我给你一点、施舍一点你也够花了。
竹学叶：所以80万对这些人来讲他真的当作很正常，而且老百姓也觉得他们天天花惯了，你能怎么样他？所以刚才大家说到这个，我想起中国古人有句话讲“哀莫大于心死”，也就是说中国人几十年来对共产党的这种所做所为，其实是心死了，很多人并不是说它会改好，当然还有一部分人没有看到这一点，还希望它能改好，所以我觉得如果很多人都心死的话，共产党可能真的就……这种附体大家也看到了，你反正改不了它，它就是这个样子。如果达到这种程度，一方面说好像承认了它的存在，我觉得另一方面可能也有积极的，就说大家看透了它，那么它用障眼法，怎么转也都不起作用了。
杰森：其实“贫困县”这个概念，是老百姓贫困，地方政府不一定贫困。整个我们看的报导说，秭归县今年头4个月，财政赤字达到了2.2亿，而其中1亿来自于什么呢？来自于政府的各种行政费用和罚款，1/3的财政收入是来自于这种乱七八糟的……
主持人：又是在老百姓身上搜刮来的。
杰森：按你这样算的话，后面几个月不增长，他一年的话也要拿走大概将近六亿多人民币，这个相当什么概念？整个秭归县全县42万人，每个人不管是你是80岁老头，还是未满月的婴儿，都会被拿走1,500块钱，而秭归县整个人均收入也不过就三千来块钱。换句话说，老百姓很穷，事实上地方官员很富，他能用一切方法把老百姓几乎一年的……
主持人：那财政收入跟年均的收入是怎么样一个概念呢？它不是相辅相成的吗？
杰森：不是，比如说地方他有一个GDP在创造财富，一部分被政府拿走，一部分可能老百姓得一点，当然还有一些其他的，不产生财政价值的这种东西。我们知道每个人政府拿走的是一千多块钱，而老百姓可能三千多块，就是这个概念，而事实上政府只有几个人，县政府几个大楼里头的那些官员。
主持人：实际上就是它过多的搜括了民众。
杰森：换句话说，几千人拿走了几十万人一半的钱，就是这么一个概念，而且拿走的方式是最可怕的方式，其中像税、费、罚款，占了整个财政的1/2、1/3的概念，所以你可以看到实际上它对老百姓的盘剥已经到了令人发指的程度。但是中国的老百姓没有办法，总觉得政府让我交，当官的让我交，我就交上去了。当然本身来说，这是从历史上都少见的盘剥。
竹学叶：我刚才粗略的算了一下，刚才杰森在讲的时候，我印象中网上有公布，他们这个县大概有1千个党政官员。那么按照这个算的话，他实际上是1千个人拿走每人1,500块钱，算下来是40万人的20倍。这些官员一般平均起来的收入是老百姓收入的20倍。
主持人：所以他才可以随便的去花，慷慨的去大方。
杰森：拿到他们手里的就是他们支配的钱，所以他们就可以任意的慷慨。
主持人：但是我们一直在讲共产党的腐败的问题，不反腐败就怎么亡党，反腐败就亡国这个问题。可是我们今天谈到的这些问题，不管是三公，还是党务费用的过度开支，好像还不属于腐败的范畴之内，这是不是让人更觉得不可思议的一件事情？
杰森：对，它形成文件了，它实际上能报出来的，它是一条一条的列出来、公布出来的，这不叫贪污，就是说你最后是抓不到人的，这不是贪污。
主持人：可能没有人会为此判刑的。
杰森：所以你说中共反腐败，这不是在它反对之列的，这是中共认可的东西。就是说在它认可的范围里头，对老百姓都是极端吃惊的，一旦报出来大家把它叫做天价的费用。实际上对他们官员来说，这哪是“天价”，这是很正常的。某种意义上讲，中共它已经跟老百姓形成了一种极端的认识上的对立，它认为这是我的钱，而老百姓震惊于它们侵占老百姓资产的这种奢侈的程度。
主持人：既然整个这一套都是共产党自己，不管是巡视制度和巡视制度演变到今天的这种局面，都是在它的管理之下形成的。那么靠它自身再来纠正，再来改变，让它少从老百姓那里拿点钱，还有可能吗？
竹学叶：我觉得它在这种状态之下，老百姓肯定怨声会越来越大，官员的腐败程度在社会上的表现越来越明显，所以我猜想它一定会有新的花样出来，说我们要反腐败，怎么廉政这个那个的。所以我想通过这样，你讲假话1次可以，2次可以，3次可以，4次可以，如果一直讲假话，你还希望它继续下去能够变好的话，也就是自己认知的问题，所以我想中国的老百姓不会认可的。
主持人：所以这就是你所说的“哀莫大于心死”。那如果说用这种情况都不能够填饱这些官员的胃口，而且还有更多的人去腐败，那么用严刑峻罚的方法可不可以抑制这些官员的一些行为呢？
杰森：这是不可能的。本身来说，最开始学叶也谈了，说为什么它们不搞多党制、不搞监督？你想想，你有权，全国的钱让你花，没有任何的制约力，没有任何的民众可以监督你，这个时候你为什么要放弃自己的权力，你拥有国家武器、国家机器。所以说在这种情况下，你指望它主动放弃是绝对不可能的。
主持人：好的，我想我们今天的话题已经讨论得很充分了，非常感谢两位评论员精彩的分析，也感谢各位观众朋友们参与、收看我们的节目。那么我们今天的节目就进行到这里，下次时间欢迎您再来收看。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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