【大紀元2011年09月22日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，我們首先來接聽一下紐約陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：我希望在1分鐘裡把我的話講完。諸位大家好，我要講的話就是在被中共霸占的那麼大的一塊土地上面，只有兩種人，一種是掠奪者；還有一種是被掠奪者。在被掠奪者的一大片的人當中，有些人被掠奪得一無所有，甚至連命都沒有，那麼這些人的報應就很大。有些人他被掠奪的沒有那麼多、沒有那麼厲害，這是因為對掠奪者來說，這些被掠奪者還有利用價值。
比如說，什麼「會叫的野獸」教授啊、什麼學者啊，這些混蛋東西他們都是，所以他們還有一些擁護掠奪者的情緒在裡面。那麼對掠奪者來說，有些人當了小官他掠奪的不多，他也有報應的地方。掠奪得大的很開心，掠奪者在這種環境來維持它的統治。
所以這種統治在原則上來說，也不是說什麼權貴資本主義，這「權貴資本主義」翻譯得很差的，這些人他去哪裡呢？他貴在什麼地方？實際上這不是權貴資本主義，是「分贓資本主義」。就是說把這些石油、硅泥、煤礦給他把它分掉了，那麼這種贓物就分到一部分既得利益者的手裡，這就叫做「分贓資本主義」，分贓就是坐地分贓的意思。好了，我的話完了。
主持人：好，謝謝陳先生。那麼我們下面再來接聽大陸上海彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：你好，主持人好，兩位老師好。我想問一個問題，就是中國為什麼買這麼多國債，它是為了討好人家，還是想投資為自己獲利呢？就是那官員階層所做的自作主張的事。中國有些人連飯都吃不上，它也不管自己的國民，結果說不定是弄得兩頭空。但是這方面對統治階級來說是無所謂的事，但是人民也是非常的血債。我想兩位老師做一下分析，這是一種什麼現象？
主持人：好的，謝謝彭先生。對，剛才紐約的這位陳先生，他對中國社會的認識是滿深刻的，分成是「掠奪者」和「被掠奪者」這兩部分來看這個問題。而且這個彭先生也是講到為什麼那麼多的國債，中國有那麼多貧困的人口。這個問題，兩位怎麼回應？
竹學葉：我覺得陳先生提的問題，其實是在共產黨早期的宣言裡自己也都承認了，它是要剝奪所謂的「剝奪者」，它就是要剝奪別人。所以它把你當成資本家、地主的時候，它就剝奪你。那麼錢剝奪到哪去了呢？最開始的時候，是把土地分給農民，那麼資本家的一些資產變成國有。所以在那個階段，人們看不到，以為這個錢真的歸國有了，實際上是在最高層、最高層那些人他們掌控的。
我記得有人說毛澤東當年不拿工資，其實他隨便花，幾十處行宮無以復加，他要錢幹什麼啊？比皇帝還要高高在上，因為皇帝還要考慮子孫萬代，他不需要，反正他在就行了。那麼到後來你老是這樣的話，你這個統治集團也不能平衡。所以後來國民經濟搞到崩潰邊緣以後，開始所謂改革開放，一改革開放，出現所謂兩個體系。那麼在這個過程中，有一部分人先富起來的時候，實際上這些當官的就把國有資產往他們手裡集中，利用政策來圈錢。
再往後的話就明目張膽了，什麼國營企業改制、什麼私營化，私營化的過程不是分贓，就是去拿了，明明白白的就拿。這個工廠頭一天它還是國家的，通過這麼一種改制的方式，第二天就是我們幾個的，就是我的了。那麼這樣的話，其他的工人就成了打工的，開除就開除，要僱就僱，就這麼一個關係。所以他已經由所謂剝奪者，變成可以任意的去占有國家的整個這一片土地上的財富。
所以剛才陳先生講，說只有兩種人，我覺得非常形象的反映中國的現狀，他其實是強大的一個……相對於這些弱小的團體包括普通民眾，他們變成一切權力在手、一切資源在手、一切政策在手，想怎麼做就可以怎麼做，可以合法化的這麼一個集團。
至於彭先生講的第二個問題，實際上也是這樣一個概念。老百姓的錢它想怎麼花，沒有你說話的權利，我想怎麼做就怎麼做，那麼打著為國家、為老百姓牟利的角度，買國債可以怎麼怎麼樣，經濟學上這些名詞，對於老百姓來說是一無所知的，你也沒有任何辦法。最終這些國債損失了，或者是被他們掏空了，老百姓也是一無所知的。所以我覺得這兩個看起來無關的問題，實際上說的是一回事。
主持人：對，杰森你有什麼回應？
杰森：事實上本身來說，剛才彭先生說了，還有一些人、教授什麼的，還給中共唱戰歌。事實上中共這個社會完全不是正常人的社會，它有點這種……我有機會掠奪你就一定掠奪你，但是這種掠奪人的人群和被掠奪的人群不斷在變化，在每件事情上他都可能是換角色的。所以在中國其實每個人都過得不舒服，包括一些官員，他其實過得不舒服，包括一些有錢人，他都不舒服。
主持人：他期望成為這種掠奪者。
杰森：他希望在某個時間成為掠奪者，但另外時間他卻是被掠奪者，這是一個不健康社會的典型表現。而彭先生說的這個概念，實際上我覺得是個蠻大的話題，我們有機會再說。當然最後根本的原因還是，老百姓根本就沒有資格去評論國家的錢怎麼花，全被中共掌握了。所以根本問題就是這麼個問題。
主持人：對，我們還是回到秭歸縣的這個問題上。這80萬，我們剛才討論是說，它實際上是巡視組的開銷，應該算黨務的費用，它自己的人也說這不屬於三公之內的。我們知道這些年來，老百姓對這個三公費用已經是深惡痛絕了，可是如果這個費用還不屬於三公的費用，那麼是不是在三公之外還有一個巨大的黑洞，一個貧困縣一次的巡視，就有這麼大的一個窟窿，真不敢想像。
杰森：我一直覺得三公費用不管它怎麼報，數字都特別、特別的低，為什麼呢？好，你就說有3千億的公款吃喝、3千億的公車、3千億的旅遊，加在一塊多少？還不到1萬億。中共一年財政收入是8萬億，那還只是1/8，很少很少。
事實上真正被中共體系拿走的，遠遠不止這個三公費用。三公費用事實上是中共本身轉移老百姓視線的，它先提出「三公」這個概念，三公就是中共一切腐敗的根源，唯一的一個途徑，然後再把三公的費用，用它們的數據算一算，再給你算少一點，最終好像中共的這個費用其實沒侵占多少。其實遠遠不是這個概念。這是一個典型例子，為什麼我們要談這個事情呢？其實三公是一個障眼法，在三公之外，其實有很多很多的錢全部流走了。
主持人：遠遠高於三公費用了。
杰森：這個巡視制度是中共的一個制度，中共這一個制度、這一個縣八十多萬，還是個貧困縣；全國2,861個縣，一共多少錢？一年就是幾十億的錢。
主持人：而且它一年就巡視一次。
杰森：可能有的時候，概念上各個省不一樣，但是這筆錢它根本不會在三公費用裡頭。這還是一個制度，有的地方說還有什麼讀書會，中央領導跟地方官員坐在一塊讀中央的文件，有一個地方說，上面來我們這兒讀書會，一年一次費用花13萬，這叫讀書會。當然還有其他中共內部的一些荒唐事情。所有這些錢它都挪在整個三公費用裡頭，為什麼我們一直說中共是邪靈附體，中國被邪靈附體，就這個概念，你看不見它，但是它花你錢花得簡直是沒商量。
主持人：我們這次講到秭歸縣這個地方人均收入實際上是不足600美元，絕對是貧困的縣，可是他那個地方的縣官為什麼就可以一揮手80萬，230個老百姓的全年收入都不見了，他哪來那麼多錢來隨便去花呢?
竹學葉：我們知道這麼多年的經濟發展，如果我們按帳面上來算，每年百分之十幾、百分之十幾，實際上已經積累了相當多的錢，但是拿到老百姓的手裡很少。所以這樣看來，這個錢要麼是虛算出來的，要麼算出來的錢絕大部分確實政府以各種稅收、管理費等等形式，就交上去了。我們注意到再窮的縣，縣委、縣政府的辦公樓絕對是豪華的。
主持人：堪比白宮了。
竹學葉：對！他們的車子絕對是新的、高檔次的，這些錢它絕對不是中央政府撥給他的，因為現在好多財政是地方支出。就說你這個地方黨政官員很多行政單位的工資，有相當一部分比例是地方自籌的，就是老百姓交的稅、企業交的稅等等，就是這樣。所以又回到原來說的，他們想爭取貧困縣因為它有好多政策，他錢又可以留在手裡。所以他並不在乎地方名義上是窮還是富，他在乎的是什麼呢？和上下級的關係一定要融洽，因為他的官是上面任命的，他對上面負責，至於老百姓不翻天就拉倒。
主持人：我給你一點、施捨一點你也夠花了。
竹學葉：所以80萬對這些人來講他真的當作很正常，而且老百姓也覺得他們天天花慣了，你能怎麼樣他？所以剛才大家說到這個，我想起中國古人有句話講「哀莫大於心死」，也就是說中國人幾十年來對共產黨的這種所做所為，其實是心死了，很多人並不是說它會改好，當然還有一部分人沒有看到這一點，還希望它能改好，所以我覺得如果很多人都心死的話，共產黨可能真的就……這種附體大家也看到了，你反正改不了它，它就是這個樣子。如果達到這種程度，一方面說好像承認了它的存在，我覺得另一方面可能也有積極的，就說大家看透了它，那麼它用障眼法，怎麼轉也都不起作用了。
杰森：其實「貧困縣」這個概念，是老百姓貧困，地方政府不一定貧困。整個我們看的報導說，秭歸縣今年頭4個月，財政赤字達到了2.2億，而其中1億來自於什麼呢？來自於政府的各種行政費用和罰款，1/3的財政收入是來自於這種亂七八糟的……
主持人：又是在老百姓身上搜刮來的。
杰森：按你這樣算的話，後面幾個月不增長，他一年的話也要拿走大概將近六億多人民幣，這個相當什麼概念？整個秭歸縣全縣42萬人，每個人不管是你是80歲老頭，還是未滿月的嬰兒，都會被拿走1,500塊錢，而秭歸縣整個人均收入也不過就三千來塊錢。換句話說，老百姓很窮，事實上地方官員很富，他能用一切方法把老百姓幾乎一年的……
主持人：那財政收入跟年均的收入是怎麼樣一個概念呢？它不是相輔相成的嗎？
杰森：不是，比如說地方他有一個GDP在創造財富，一部分被政府拿走，一部分可能老百姓得一點，當然還有一些其他的，不產生財政價值的這種東西。我們知道每個人政府拿走的是一千多塊錢，而老百姓可能三千多塊，就是這個概念，而事實上政府只有幾個人，縣政府幾個大樓裡頭的那些官員。
主持人：實際上就是它過多的搜括了民眾。
杰森：換句話說，幾千人拿走了幾十萬人一半的錢，就是這麼一個概念，而且拿走的方式是最可怕的方式，其中像稅、費、罰款，占了整個財政的1/2、1/3的概念，所以你可以看到實際上它對老百姓的盤剝已經到了令人髮指的程度。但是中國的老百姓沒有辦法，總覺得政府讓我交，當官的讓我交，我就交上去了。當然本身來說，這是從歷史上都少見的盤剝。
竹學葉：我剛才粗略的算了一下，剛才杰森在講的時候，我印象中網上有公布，他們這個縣大概有1千個黨政官員。那麼按照這個算的話，他實際上是1千個人拿走每人1,500塊錢，算下來是40萬人的20倍。這些官員一般平均起來的收入是老百姓收入的20倍。
主持人：所以他才可以隨便的去花，慷慨的去大方。
杰森：拿到他們手裡的就是他們支配的錢，所以他們就可以任意的慷慨。
主持人：但是我們一直在講共產黨的腐敗的問題，不反腐敗就怎麼亡黨，反腐敗就亡國這個問題。可是我們今天談到的這些問題，不管是三公，還是黨務費用的過度開支，好像還不屬於腐敗的範疇之內，這是不是讓人更覺得不可思議的一件事情？
杰森：對，它形成文件了，它實際上能報出來的，它是一條一條的列出來、公布出來的，這不叫貪污，就是說你最後是抓不到人的，這不是貪污。
主持人：可能沒有人會為此判刑的。
杰森：所以你說中共反腐敗，這不是在它反對之列的，這是中共認可的東西。就是說在它認可的範圍裡頭，對老百姓都是極端吃驚的，一旦報出來大家把它叫做天價的費用。實際上對他們官員來說，這哪是「天價」，這是很正常的。某種意義上講，中共它已經跟老百姓形成了一種極端的認識上的對立，它認為這是我的錢，而老百姓震驚於它們侵占老百姓資產的這種奢侈的程度。
主持人：既然整個這一套都是共產黨自己，不管是巡視制度和巡視制度演變到今天的這種局面，都是在它的管理之下形成的。那麼靠它自身再來糾正，再來改變，讓它少從老百姓那裡拿點錢，還有可能嗎？
竹學葉：我覺得它在這種狀態之下，老百姓肯定怨聲會越來越大，官員的腐敗程度在社會上的表現越來越明顯，所以我猜想它一定會有新的花樣出來，說我們要反腐敗，怎麼廉政這個那個的。所以我想通過這樣，你講假話1次可以，2次可以，3次可以，4次可以，如果一直講假話，你還希望它繼續下去能夠變好的話，也就是自己認知的問題，所以我想中國的老百姓不會認可的。
主持人：所以這就是你所說的「哀莫大於心死」。那如果說用這種情況都不能夠填飽這些官員的胃口，而且還有更多的人去腐敗，那麼用嚴刑峻罰的方法可不可以抑制這些官員的一些行為呢？
杰森：這是不可能的。本身來說，最開始學葉也談了，說為什麼它們不搞多黨制、不搞監督？你想想，你有權，全國的錢讓你花，沒有任何的制約力，沒有任何的民眾可以監督你，這個時候你為什麼要放棄自己的權力，你擁有國家武器、國家機器。所以說在這種情況下，你指望它主動放棄是絕對不可能的。
主持人：好的，我想我們今天的話題已經討論得很充分了，非常感謝兩位評論員精采的分析，也感謝各位觀眾朋友們參與、收看我們的節目。那麼我們今天的節目就進行到這裡，下次時間歡迎您再來收看。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】誰花了貧困縣的八十萬？（上）
視頻：【熱點互動】誰花了貧困縣的八十萬？（下）
