横河:思科从中共政府采购清单去除的教训

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【大纪元2015年03月05日讯】主持人:听众朋友好,欢迎您收听《横河评论》,我是杨光。

横河:我是横河,大家好。

主持人:这个星期2月25日,路透社独家报导了中国政府今年的采购清单中剔除了很多的西方公司,同时它又增加了上千种本土品牌的产品,其中打击最大的就是思科了。这个结果多少是有一点让人惊讶的,因为思科和北京政府的关系一向不错。

对于中国政府的这个举动,行业内的人士认为自从“斯诺登”案件以来,中国政府担心信息安全和西方的网路监视,同时希望借此机会扶持国内的科技企业。横河先生他是有不同的看法,他认为即使没有“斯诺登”,这个结果也是必然的,他为什么这么说呢?我们来听一下他的分析。

横河先生,这一回思科公司损失巨大,我们能不能先介绍一下思科公司呢?因为思科公司在网路公司中应该是比较早进入中国的,但是它同时又有很大的争议,而且还被起诉过。

横河:思科公司我想大家都很熟悉,它就是做路由器为主的,在世界上都是属于最领先的。90年代末,也就是说网路刚刚在中国起步不久的时候,中共就启动了两个项目,这两个项目一个就是“金盾工程”,一个就是“防火墙”的工程。

这两个项目其实之间没有什么特别大的联系的,“金盾工程”是由公安部来负责,它的另外一个名字叫作“公安信息化工程”,其中包括很多,像现在网路上进行监控的,就是“金盾工程”的一部分。你看监控它是由公安部门专门有一个网路监控的机构来管的。而“防火墙”的工程是属于国家的,在整个网路的入口处,进入中国的入口处进行监控。那个项目就是方滨兴搞的,是两个不同的项目。

和思科有关的主要是“金盾工程”项目,“金盾工程”在开始的时候一期工程整个骨架,是跟思科公司有直接关系的。后来到了二期、三期,思科都一直在向中共方面提供这方面的技术援助。

(思科)曾经在海外被两次起诉,一次就是法轮功学员对它进行起诉,主要是说它参与了中共“金盾工程”监控异议人士和监控法轮功学员的项目,因此很多人由于网路的监控被抓、被迫害、甚至被迫害致死,他们认为思科公司它应该负一部分责任,因此在美国进行起诉。

美国国会也曾经对主要的几个网路公司,包括思科公司进行听证,就是要求他们说明,他们有没有卷入到中共对人权的迫害当中去,当然思科公司它自己是否认的。这个过程比较明确的,就是它跟中共当局合作是已经有很长很长的时间了,就是从“金盾工程”开始的时候,就一直在进行合作。

主持人:它既然已经否认有去迫害法轮功,这边法轮功团体去控告它有没有证据呢?

横河:这方面的证据,最早出来的证据是2004年的时候,伊森‧葛特曼(Ethan Gutmann)我们以前也讲过,他写过一本书叫作《失去新中国》。在《失去新中国》这本书里面他首次披露,当时Ethan Gutmann他是美国商会,在中国为美国的中小企业设置的一个咨询的机构,他在那里当顾问。所以他是代表着很多美国公司,同时他和中国的公司有很多关系。

在一次展销会当中他碰到了思科的展摊,思科的展摊就跟他推销他们的产品,其中就介绍到他们的产品,能够跟踪法轮功学员,就是能够帮助当局找到法轮功学员。

主持人:所以说这是思科公司他自己往外说的。

横河:对,后来思科把责任推到了他的低级销售员,说不是思科的政策,而是他的低级销售员的政策,用这种方式来表明他们的产品之好,思科本身总公司并没有搅入到这个事情里面去,这是思科的说法。

这个说法到了2008年的时候,曝光了一套知情人提供的幻灯片,这个幻灯片实际上就是思科内部的培训片子。培训的片子里面就有提到了怎么样去追踪法轮功学员的技术,所以就不是一个单一的来源了。

到了2011年的时候,法轮功学员不是起诉了吗,起诉的时候很多媒体采访的时候,法轮功这方面的律师她就说他们其实有很多的证据,当然更多的证据会在法庭辩论的时候提供出来。

根据思科的说法他说两点作为主要辩解,第一个说,卖给中国的产品和卖给其他的地方产品是一样的,就是说路由器卖给中国或卖给其他国家是一样的,卖给美国是一模一样的,没什么不同;另外他第二个辩解就是说,他并不专门为顾客的需要去设计,或者修改他的产品。

这两点现在确实没有证据来表明他的硬件产品有什么不同的地方,但是思科自己也说过,他不只是卖产品,他卖的主要是解决方案。也就是说怎么样把这个产品组合起来,能够为某一个国家政府起到特定作用。所谓的解决方案,可以用同样的硬件,但是设计出一套系统来,起到特定作用,卖几个方案。

主持人:或者说它可以提醒别人,你是不是还可以这么用我的产品。

横河:不是提醒人,它真的就是帮别人设计解决方案的,不仅仅是提醒别人的问题。所以指控它产品最终起到了迫害人权的作用,这个指控是完全有根据的。就是国内很多这方面的专家也认为,当时中共搞这个“金盾工程”要搞网路监控,他们其实有很多困难,他们确实不知道(该怎么做)。所以当时是对外投标,是想找外国的公司,把一揽子的设计,提交给中国政府。

他为什么能够中标?当时监控的整个这套方案,确实按照中国的很多网路专家说的话,那是由思科设计的,或者至少是思科参与了设计,就是“金盾工程”最早的框架,很可能就是因为思科的方案被接受了以后,才会买他的路由器。

主持人:法轮功刚刚被迫害的时候,就是2000年左右的时候,可能思科公司他当时投标的时候,还不太了解法轮功的具体情况,还有他被迫害的情况。那么后面思科公司在国会就否认他提供这样的服务,很可能他已经知道了法轮功在中国被迫害的不公道的情况,他才否认的。您怎么看这个问题?

横河:不会的,因为当时知情人提供的幻灯片里面,是明确的就是说能够帮助中共方面去追踪法轮功。因为它的思科中国,他雇员基本上都是中国人,当然也有从香港,或者是台湾,或者是东南亚、新加坡,从那些地方调过去的,但他很多雇员都是中国的,他不可能不知道这些事情。

主持人:那您意思就是说,他是很明确的要以牺牲人权作为代价来进入中国市场。

横河:这是他中标的条件之一,这个标里面有很多很多内容,这些内容他一定要仔细看,而且要提出对应的方案,你才可能中标。不可能说是你不了解这个情况,你就能中标的,这是不可能的事情。因为对于外国人来说要中标的话,就是说别人有求于你。

对中共来说的话,他中标当然愿意给自己的公司,但自己的公司完成不了这样的任务,所以他一定是双方,要求是什么,你怎么来完成这个要求,你才能中标。事实上就是说,思科是不是真的不知情,这个说法其实是不了解内情的人的说法。

对于美国的很多网路公司,他到中国去的话,肯定中共是会给他提出要求的,一定是你要满足我这些条件,你才能进入中国。所以很多是在进入中共之前,就先做了让步,先做了条件。所以当初像默多克(Murdoch),默多克要进入中国的时候,就为了讨中共的好嘛,所以他必须要做出表态。

当时的默多克的儿子(James Murdoch)在洛杉矶开会的时候,突然攻击法轮功,还攻击西方媒体不站在中共这一面,这个就是条件,就是先表个态,表示这方面愿意服从你的要求,当然不是明的提出交换条件,而是先表态,很多西方公司就是先表态。所有提供网路服务的公司,在人权方面、在网路监控方面,都是中共提出要求来的,他们必须要做出让步的。

谷歌为什么退出中国?是谷歌拒绝了。最臭名昭著的就是雅虎的案件,雅虎案件就除了师涛案以外,有好几个案子嘛,师涛案是最典型的,就是应中共的要求,雅虎向中共提供师涛的个人资料,他是用雅虎的账号,账号用的是假名,(中共)不知道是谁,中共就要求(提供)这个人究竟是谁,雅虎就提供了。由于雅虎的提供(信息),师涛被判了十年徒刑。后来在美国起诉以后达到和解,雅虎怎么赔偿他的,这个我们就不知道了。

国会听证的时候,这是一个非常重要的案子,这只是被曝光了,就是拿到了起诉书,起诉书上面讲了雅虎提供的。起诉书上没有的,或者没有拿到起诉书的这种案例应该更多,也不仅仅是雅虎这一家。微软其实也做出让步,而且不是让步,它是主动做的。

大家知道网路封锁是集中在中国,在中国你查的东西,通过搜索引擎所查到的东西,就是国际上大的搜索引擎查到的东西,在中国大陆和在海外查的是不一样的,这个就叫“网路封锁”。但是微软的Bing它的中文简体字的搜索,和雅虎、谷歌在海外搜索的结果是不一样,就是说微软的中文简体字的搜索在中国大陆检索和在美国检索得到的结果是一样的。

主持人:所以它是主动做这一步,而且做得范围更广大一点?

横河:在全世界范围只要是Bing的搜索,在任何一个国家搜索都是一样的,都是对中共有利的结果,和其它搜索引擎不一样。其它搜索引擎封锁的话,也仅仅是在中国大陆按照中共的要求做;而Bing是在全世界!所以你只要是用中文简体字去搜索的话,你查到的一定是屏蔽了的消息。

这是《纽约时报》专栏作家Nicholas Kristof(纪思道)最先发现的,发现以后,他曾经写信给微软,微软没理他,他就把这个事情公布出去了。因为他是《纽约时报》的嘛,名声比较大,后来微软就来找他了,说这是一个误会。但是半年以后,他再去查一遍,还是被封锁的。所以他就说这不是一个bug。他们本来说这是一个bug,本来说这是一个网路上的小毛病,结果半年以后居然还没有解决,所以就认为这是有意而为的。

你要说某一个这么大的公司在中国中了这么大的标,这个标本身就是公安系统迫害人权用的,你居然说不知道它干什么用?这个可能性几乎是没有的。

主持人:按理说,思科这么积极地配合中共政府,中共这次又把思科彻底从政府采购清单中去掉,您怎么解释这个现象呢?

横河:思科本身并不承认它被从政府的整个采购清单当中去掉了。因为包括地方政府、还有很多私人公司、还有很多其它的东西都会向它买东西。这次去掉的是中央政府的采购清单,彻底去掉的。很有意思的是路透社最先曝光这件事情的,路透社最后把自己那篇文章删掉了,现在查不到了。

主持人:但是中国还是有很多网站在转载路透社那篇文章。

横河:还有西方媒体转载,它们甚至采访了中国官方的人员,确实在中央采购清单上去掉了,只是说各人有不同解释。我就不知道路透社为什么把这篇文章删掉?现在从原因上来看,当然有很多说法,一个说法就是可能有经济上的理由,就是最终要扶植本国的企业,更多的拉动本国的内需。这个说法有一个问题就是,中央政府在思科这个上面的采购量究竟有多大?现在能够影响到中国整个经济的内需拉动的话,这个可能性不是太大。但是毕竟从中央政府开始,可能会有一定的因素。

另外一个,安全上的考虑,这个说的人比较多,这个我觉得是有一定影响因素的。因为斯诺登事件出来以后,中共确实可能把这个问题看得比较重一些。但是这个占多大的因素?因为斯诺登事件出来到今天已经有一年半了,为什么2012年的时候思科还有60个产品在采购清单上,而到现在一个都没有了?恐怕不是简单的用安全考虑能够解释的。

另外一个就是国内的产品已经可以替代国外的正规产品了。国内基本上都是山寨,像华为的路由器就是山寨思科,早期的时候山寨的连标牌都是山寨的。

主持人:但是还有一种说法,其实山寨产品的水平并没有这么高?

横河:对,这是一个很重要的因素,山寨产品它的质量已经完全可以代替这次取消掉国外正规产品的这个说法最大问题的就是,你要说安全的话,山寨产品更不安全,被黑客攻击的可能性更大。

主持人:而且就在前两天,联想自己的网站就被人攻击了。

横河:我觉得这是联想自己在推卸责任。攻击的原因是在前一天美国方面提出来,联想的个人电脑预装了一个“超级鱼”的软件,这个软件有可能把个人信息提供出去的。为什么要预装这样的软件?当然美国方面说的比较客气,说预装这个软件之后,个人电脑比较容易受到攻击。它没有说这个本身就是留给攻击的,它没这样说。

其实这个你可以想像的,自从IBM把个人电脑的部分卖给联想以后,我就非常奇怪,这种电脑怎么在美国还卖出去?怎么会有人买它?不用脑子想都可以想到,它一定会安装漏洞在后面。所以这种说法不是特别有说服力,至少它单独不存在。

另外一个就是,有人说是对美国起诉五名中共军方黑客的报复。这个报复也不能完全这样说,为什么报复的只有这几家公司,其它戴尔、惠普并没受影响?所以选择性的报复可能性也不是特别大。

另外一个我认为可能性最大的是中共的本性所决定的,就是任何人跟中共打交道必须想到有这一天,这一天是一定会来的。“卸磨杀驴”是中共的本性,中共历史就一直是这样子,所以当它用完了以后,不需要任何理由就可以把你一脚踢开。你像对农民,中共的江山应该是中国农民打下来的,结果政权一到手以后,没几天就合作化了,把农民的土地剥夺,最早是给农民土地作为理由来煽动人民造反的。

中共在夺取政权之前,其实很多知识份子跟中共合作,这些知识份子到了57年,如果说在镇反的时候没被杀掉的话,到57年反右的时候基本上就打完了。文革的时候是重复打的,文革并不是清洗知识份子,知识份子在57年基本上被清洗掉了。这是“卸磨杀驴”,中共的本性。所以我认为这一点,不管上述理由存在不存在,当中共有一天觉得可以把它一脚踢开的时候,它一定把它一脚踢开,这是没问题的。

再一个是政策调整,就是统治者变了。中共的政策是因人而异,它没有法治,它靠关系、靠歪门邪道。所以当外国这些公司要进人中国的时候,它走得也是歪门邪道,也是在侵犯人权上面我帮你一把,那你给我一点市场。一定是这样,交换条件,对不对?

但是这不是通过法治。西方的公司进中国的时候,用的这样一套手段是非法治的手段;同样,对方也可以用非法治的办法来治你,最后你失去了那些用歪门邪道得来的好处,或者是机会的时候,也就不要抱怨,因为当初你就是想通过歪门邪道进去的,你进去没理可讲,出来也没理可讲。

一样的,像行贿,行贿是某些外商对中国市场的一个“敲门砖”,用高干子女什么。但现在中共同样可以用行贿的罪名来收拾这些外商,所以外商现在去抱怨的时候也没什么可抱怨的,你当初自己选择了这条路。再一个说法,我就觉得是报应。

主持人:那这个报应您是怎么解释呢?

横河:你看,在过去发展最快的这二十多年,实际上是中共的统治集团和利益集团用牺牲中国根本利益的方式来吸引国际财团进入中国。所以中国付出了三大代价:人权代价、资源代价、环境代价。很多广告当时还说我们这个地方靠近劳教所,意思是有不要钱的劳力,来吸引外资。它要这样吸引外资,不管外资来自哪里,这就是明显的侵犯人权。但是它之所以能够打出这个广告,也就是说确实有人就看中这个,也就是帮助中共侵犯人权,或者接受中共侵犯人权的条件,这个你就要受报应。

你像微软这样去拍中共的马屁,这样在全世界封锁简体中文字的检索结果,有用吗?没有用!去年开始,微软视窗8就被中共禁止在政府使用了,照样禁!所以用配合侵犯人权的方法去讨好中共是助长中共破坏法治的做法,助长中国法治的倒退,最终自食其果!因为整你也不需要用法律依据,也不需要有什么依据,是一样的道理。

主持人:但西方公司他们可能也会有一个说法,就是他要进入那个国家的市场,他当然要遵守所在的那个国家的法律,就是他没有必要去改变人家的法律。

横河:对,他是没有必要去改人家的法律,但是这个说法完全是个托词。就像迫害法轮功,我们以前讨论过很多次,没有一条中国的法律是有这样的说法,是可以去迫害法轮功的。法轮功在中国的法律系统里面从来就没有被禁止过,就是法律角度上说的话应该还是合法的,所以它是一场政治运动。

你配合法律的话,你就不应该配合迫害法轮功,你只能算你配合中共的政治迫害。但是他还不愿意承认他是配合中共的政治迫害,他说配合中国的法律,你把法律拿出来。就像微软的搜索结果,他一定是要过滤掉一些东西的,那你就拿出来说中共哪一条法律规定你过滤哪些东西?这些过滤内容是谁给你的?你把它拿出来。他肯定不敢说是中共给他的。那么你自己怎么总结出来的?因为中国的法律是没有这些东西的,不在法律里面。所以明显的这就是一个托词,完全是推卸责任。就最清楚的一条问他:你为什么要封锁这些网站,不封锁那些网站?你怎么选择的?这句话就把他问倒了嘛!

另外一个,你除了遵守中国的法律以外,你真的遵守也就算了,你不是真的遵守,你遵守了,那你还要遵守美国法律的,比如在中国行贿,美国法律照样可以去管你。美国法律是不允许这样的迫害人权存在的,那你怎么解释?作为美国公司,你当然要遵守美国的法律,你不能光说遵守中国的法律,不能说哪个更不讲理我就遵守哪个法律,你不能这样,所以这个讲不过去的。

主持人:但有一些公司生意做大了以后,他就会觉得其实哪一个政府都有一些稍微越界一点的行为,比如说在美国也会有电话、电邮的监视,按理说它也是不符合法律的,但是美国政府也在做。

横河:它并没有说不符合法律,它实际上是有法律依据的,它的法律依据是《外国情报监控法》和《爱国者法案》,这两个法律依据。我们不去评论美国的监控,我想说明的是美国是一个法治国家,当然没有一个国家是完美的,相对来说,他是法治做得比较好的,应该说是最好的国家之一。

监控,人们现在最担心的是有侵犯隐私之嫌,并不是直接造成伤害。因为你即使监控发现问题,并不能通过监控发现的问题把人直接抓起来,任何形式起诉还必须通过独立的司法系统来完成,也就是说这个人如果是监控他说错一句话,不会由此而被抓起来。

而在中国是这样的,中国是没有法治的,是全面践踏人权的,因此任何监控直接会造成这些受害者的伤害,这些伤害就包括任意拘捕,原来还有个劳教,现在没有了,会被判刑、会被酷刑,甚至被酷刑致死,它直接有结果的。这两者是完全不一样的。所以对任意践踏人权的政权进行配合的话,他是会有直接的恶果的,这个恶果,配合监控的就应该承担责任。

主持人:但是美国现在也有不让中国类似产品进入美国市场的规定,比如说华为,美国就禁止进入美国市场,您怎么看这个问题呢?

横河:这两者我觉得是不一样的,因为美国要求调查阻止的是国家操控的几个,就是一旦这个公司引进来以后,你无法避免那个政权对这家公司的利用。美国和中国在这方面是有区别的,美国的公司完全是私人公司,政府不拥有这种网路公司的,它和政府本来是没有关系的,当然政府可以要求这些(公司)提供某些东西,但是这个都有纪录的,比如说现在不是公布哪个网路公司,美国政府去年有多少项要求,怎么回答的,也就是说配合政府参与监控是属于例外,就是它在日常操作是没有这个的。

而中国的公司不管是国营还是私营的,它都可以直接成为政府情报,或者是迫害人权的一个部分,它属于常规。一个是常规私人公司有它自己的正常运作,政府有要求来改变它的,但是每个都有特定要求的,所以它是例外的。一个是属于常规的,比如说,中国的网路公司全部都直接参与监控、直接参与删贴。

主持人:有个五毛党。

横河:不是,它不是五毛党,就是所有的版主都有删贴的责任。

主持人:要控制你的言论。

横河:所以它都是政府控制的一个部分。像联想最近不是曝光“超级鱼”软件?其实你想都想到联想一旦买IBM的个人电脑以后,政府肯定会介入叫它预装这些软件。

华为一方面是人们认为它跟中共军方有关,即使没有关系,这么大的网路公司,任何一个(中共)党和政府的机构到了一定级别以后,随时可以让它成为它的直接工具。比如华为的手机预装一个或几个间谍软件,这可能性是非常非常大的,不是可能性,就一定是这样的。这个是不一样的,禁止华为这么大的公司进入美国市场,实际上是禁止中共政府直接进入美国市场。

主持人:好,这次的节目时间已经到了,关于这个问题我们就先讨论到这里。从刚才横河先生的分析来看,不管表面上的原因是什么,思科公司今天有现在这样的结果,很可能是以前它自己所作所为又回到它自己身上来了。我们中国有句老话:“厚德载物”,就是任何一个公司想做大,想做生意做的成功,“道德”这是一个非常主要的因素,还不能是说没有底线的去作恶。

好,关于今天的话题,我们就讨论到这里,感谢您的收听,我们下次节目时间再见。

横河:好,谢谢大家,再见。

责任编辑:萧明

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