【大紀元2015年03月05日訊】主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這個星期2月25日，路透社獨家報導了中國政府今年的採購清單中剔除了很多的西方公司，同時它又增加了上千種本土品牌的產品，其中打擊最大的就是思科了。這個結果多少是有一點讓人驚訝的，因為思科和北京政府的關係一向不錯。
對於中國政府的這個舉動，行業內的人士認為自從「斯諾登」案件以來，中國政府擔心信息安全和西方的網路監視，同時希望藉此機會扶持國內的科技企業。橫河先生他是有不同的看法，他認為即使沒有「斯諾登」，這個結果也是必然的，他為什麼這麼說呢？我們來聽一下他的分析。
橫河先生，這一回思科公司損失巨大，我們能不能先介紹一下思科公司呢？因為思科公司在網路公司中應該是比較早進入中國的，但是它同時又有很大的爭議，而且還被起訴過。
橫河：思科公司我想大家都很熟悉，它就是做路由器為主的，在世界上都是屬於最領先的。90年代末，也就是說網路剛剛在中國起步不久的時候，中共就啟動了兩個項目，這兩個項目一個就是「金盾工程」，一個就是「防火牆」的工程。
這兩個項目其實之間沒有什麼特別大的聯繫的，「金盾工程」是由公安部來負責，它的另外一個名字叫作「公安信息化工程」，其中包括很多，像現在網路上進行監控的，就是「金盾工程」的一部份。你看監控它是由公安部門專門有一個網路監控的機構來管的。而「防火牆」的工程是屬於國家的，在整個網路的入口處，進入中國的入口處進行監控。那個項目就是方濱興搞的，是兩個不同的項目。
和思科有關的主要是「金盾工程」項目，「金盾工程」在開始的時候一期工程整個骨架，是跟思科公司有直接關係的。後來到了二期、三期，思科都一直在向中共方面提供這方面的技術援助。
（思科）曾經在海外被兩次起訴，一次就是法輪功學員對它進行起訴，主要是說它參與了中共「金盾工程」監控異議人士和監控法輪功學員的項目，因此很多人由於網路的監控被抓、被迫害、甚至被迫害致死，他們認為思科公司它應該負一部份責任，因此在美國進行起訴。
美國國會也曾經對主要的幾個網路公司，包括思科公司進行聽證，就是要求他們說明，他們有沒有捲入到中共對人權的迫害當中去，當然思科公司它自己是否認的。這個過程比較明確的，就是它跟中共當局合作是已經有很長很長的時間了，就是從「金盾工程」開始的時候，就一直在進行合作。
主持人：它既然已經否認有去迫害法輪功，這邊法輪功團體去控告它有沒有證據呢？
橫河：這方面的證據，最早出來的證據是2004年的時候，伊森‧葛特曼（Ethan Gutmann）我們以前也講過，他寫過一本書叫作《失去新中國》。在《失去新中國》這本書裡面他首次披露，當時Ethan Gutmann他是美國商會，在中國為美國的中小企業設置的一個諮詢的機構，他在那裡當顧問。所以他是代表著很多美國公司，同時他和中國的公司有很多關係。
在一次展銷會當中他碰到了思科的展攤，思科的展攤就跟他推銷他們的產品，其中就介紹到他們的產品，能夠跟蹤法輪功學員，就是能夠幫助當局找到法輪功學員。
主持人：所以說這是思科公司他自己往外說的。
橫河：對，後來思科把責任推到了他的低級銷售員，說不是思科的政策，而是他的低級銷售員的政策，用這種方式來表明他們的產品之好，思科本身總公司並沒有攪入到這個事情裡面去，這是思科的說法。
這個說法到了2008年的時候，曝光了一套知情人提供的幻燈片，這個幻燈片實際上就是思科內部的培訓片子。培訓的片子裡面就有提到了怎麼樣去追蹤法輪功學員的技術，所以就不是一個單一的來源了。
到了2011年的時候，法輪功學員不是起訴了嗎，起訴的時候很多媒體採訪的時候，法輪功這方面的律師她就說他們其實有很多的證據，當然更多的證據會在法庭辯論的時候提供出來。
根據思科的說法他說兩點作為主要辯解，第一個說，賣給中國的產品和賣給其他的地方產品是一樣的，就是說路由器賣給中國或賣給其他國家是一樣的，賣給美國是一模一樣的，沒什麼不同；另外他第二個辯解就是說，他並不專門為顧客的需要去設計，或者修改他的產品。
這兩點現在確實沒有證據來表明他的硬件產品有什麼不同的地方，但是思科自己也說過，他不只是賣產品，他賣的主要是解決方案。也就是說怎麼樣把這個產品組合起來，能夠為某一個國家政府起到特定作用。所謂的解決方案，可以用同樣的硬件，但是設計出一套系統來，起到特定作用，賣幾個方案。
主持人：或者說它可以提醒別人，你是不是還可以這麼用我的產品。
橫河：不是提醒人，它真的就是幫別人設計解決方案的，不僅僅是提醒別人的問題。所以指控它產品最終起到了迫害人權的作用，這個指控是完全有根據的。就是國內很多這方面的專家也認為，當時中共搞這個「金盾工程」要搞網路監控，他們其實有很多困難，他們確實不知道（該怎麼做）。所以當時是對外投標，是想找外國的公司，把一攬子的設計，提交給中國政府。
他為什麼能夠中標？當時監控的整個這套方案，確實按照中國的很多網路專家說的話，那是由思科設計的，或者至少是思科參與了設計，就是「金盾工程」最早的框架，很可能就是因為思科的方案被接受了以後，才會買他的路由器。
主持人：法輪功剛剛被迫害的時候，就是2000年左右的時候，可能思科公司他當時投標的時候，還不太了解法輪功的具體情況，還有他被迫害的情況。那麼後面思科公司在國會就否認他提供這樣的服務，很可能他已經知道了法輪功在中國被迫害的不公道的情況，他才否認的。您怎麼看這個問題？
橫河：不會的，因為當時知情人提供的幻燈片裡面，是明確的就是說能夠幫助中共方面去追蹤法輪功。因為它的思科中國，他僱員基本上都是中國人，當然也有從香港，或者是台灣，或者是東南亞、新加坡，從那些地方調過去的，但他很多僱員都是中國的，他不可能不知道這些事情。
主持人：那您意思就是說，他是很明確的要以犧牲人權作為代價來進入中國市場。
橫河：這是他中標的條件之一，這個標裡面有很多很多內容，這些內容他一定要仔細看，而且要提出對應的方案，你才可能中標。不可能說是你不了解這個情況，你就能中標的，這是不可能的事情。因為對於外國人來說要中標的話，就是說別人有求於你。
對中共來說的話，他中標當然願意給自己的公司，但自己的公司完成不了這樣的任務，所以他一定是雙方，要求是什麼，你怎麼來完成這個要求，你才能中標。事實上就是說，思科是不是真的不知情，這個說法其實是不了解內情的人的說法。
對於美國的很多網路公司，他到中國去的話，肯定中共是會給他提出要求的，一定是你要滿足我這些條件，你才能進入中國。所以很多是在進入中共之前，就先做了讓步，先做了條件。所以當初像默多克（Murdoch），默多克要進入中國的時候，就為了討中共的好嘛，所以他必須要做出表態。
當時的默多克的兒子（James Murdoch）在洛杉磯開會的時候，突然攻擊法輪功，還攻擊西方媒體不站在中共這一面，這個就是條件，就是先表個態，表示這方面願意服從你的要求，當然不是明的提出交換條件，而是先表態，很多西方公司就是先表態。所有提供網路服務的公司，在人權方面、在網路監控方面，都是中共提出要求來的，他們必須要做出讓步的。
谷歌為什麼退出中國？是谷歌拒絕了。最臭名昭著的就是雅虎的案件，雅虎案件就除了師濤案以外，有好幾個案子嘛，師濤案是最典型的，就是應中共的要求，雅虎向中共提供師濤的個人資料，他是用雅虎的帳號，帳號用的是假名，（中共）不知道是誰，中共就要求（提供）這個人究竟是誰，雅虎就提供了。由於雅虎的提供（信息），師濤被判了十年徒刑。後來在美國起訴以後達到和解，雅虎怎麼賠償他的，這個我們就不知道了。
國會聽證的時候，這是一個非常重要的案子，這只是被曝光了，就是拿到了起訴書，起訴書上面講了雅虎提供的。起訴書上沒有的，或者沒有拿到起訴書的這種案例應該更多，也不僅僅是雅虎這一家。微軟其實也做出讓步，而且不是讓步，它是主動做的。
大家知道網路封鎖是集中在中國，在中國你查的東西，通過搜索引擎所查到的東西，就是國際上大的搜索引擎查到的東西，在中國大陸和在海外查的是不一樣的，這個就叫「網路封鎖」。但是微軟的Bing它的中文簡體字的搜索，和雅虎、谷歌在海外搜索的結果是不一樣，就是說微軟的中文簡體字的搜索在中國大陸檢索和在美國檢索得到的結果是一樣的。
主持人：所以它是主動做這一步，而且做得範圍更廣大一點？
橫河：在全世界範圍只要是Bing的搜索，在任何一個國家搜索都是一樣的，都是對中共有利的結果，和其它搜索引擎不一樣。其它搜索引擎封鎖的話，也僅僅是在中國大陸按照中共的要求做；而Bing是在全世界！所以你只要是用中文簡體字去搜索的話，你查到的一定是屏蔽了的消息。
這是《紐約時報》專欄作家Nicholas Kristof（紀思道）最先發現的，發現以後，他曾經寫信給微軟，微軟沒理他，他就把這個事情公佈出去了。因為他是《紐約時報》的嘛，名聲比較大，後來微軟就來找他了，說這是一個誤會。但是半年以後，他再去查一遍，還是被封鎖的。所以他就說這不是一個bug。他們本來說這是一個bug，本來說這是一個網路上的小毛病，結果半年以後居然還沒有解決，所以就認為這是有意而為的。
你要說某一個這麼大的公司在中國中了這麼大的標，這個標本身就是公安系統迫害人權用的，你居然說不知道它幹什麼用？這個可能性幾乎是沒有的。
主持人：按理說，思科這麼積極地配合中共政府，中共這次又把思科徹底從政府採購清單中去掉，您怎麼解釋這個現象呢？
橫河：思科本身並不承認它被從政府的整個採購清單當中去掉了。因為包括地方政府、還有很多私人公司、還有很多其它的東西都會向它買東西。這次去掉的是中央政府的採購清單，徹底去掉的。很有意思的是路透社最先曝光這件事情的，路透社最後把自己那篇文章刪掉了，現在查不到了。
主持人：但是中國還是有很多網站在轉載路透社那篇文章。
橫河：還有西方媒體轉載，它們甚至採訪了中國官方的人員，確實在中央採購清單上去掉了，只是說各人有不同解釋。我就不知道路透社為什麼把這篇文章刪掉？現在從原因上來看，當然有很多說法，一個說法就是可能有經濟上的理由，就是最終要扶植本國的企業，更多的拉動本國的內需。這個說法有一個問題就是，中央政府在思科這個上面的採購量究竟有多大？現在能夠影響到中國整個經濟的內需拉動的話，這個可能性不是太大。但是畢竟從中央政府開始，可能會有一定的因素。
另外一個，安全上的考慮，這個說的人比較多，這個我覺得是有一定影響因素的。因為斯諾登事件出來以後，中共確實可能把這個問題看得比較重一些。但是這個占多大的因素？因為斯諾登事件出來到今天已經有一年半了，為什麼2012年的時候思科還有60個產品在採購清單上，而到現在一個都沒有了？恐怕不是簡單的用安全考慮能夠解釋的。
另外一個就是國內的產品已經可以替代國外的正規產品了。國內基本上都是山寨，像華為的路由器就是山寨思科，早期的時候山寨的連標牌都是山寨的。
主持人：但是還有一種說法，其實山寨產品的水平並沒有這麼高？
橫河：對，這是一個很重要的因素，山寨產品它的質量已經完全可以代替這次取消掉國外正規產品的這個說法最大問題的就是，你要說安全的話，山寨產品更不安全，被黑客攻擊的可能性更大。
主持人：而且就在前兩天，聯想自己的網站就被人攻擊了。
橫河：我覺得這是聯想自己在推卸責任。攻擊的原因是在前一天美國方面提出來，聯想的個人電腦預裝了一個「超級魚」的軟件，這個軟件有可能把個人信息提供出去的。為什麼要預裝這樣的軟件？當然美國方面說的比較客氣，說預裝這個軟件之後，個人電腦比較容易受到攻擊。它沒有說這個本身就是留給攻擊的，它沒這樣說。
其實這個你可以想像的，自從IBM把個人電腦的部份賣給聯想以後，我就非常奇怪，這種電腦怎麼在美國還賣出去？怎麼會有人買它？不用腦子想都可以想到，它一定會安裝漏洞在後面。所以這種說法不是特別有說服力，至少它單獨不存在。
另外一個就是，有人說是對美國起訴五名中共軍方黑客的報復。這個報復也不能完全這樣說，為什麼報復的只有這幾家公司，其它戴爾、惠普並沒受影響？所以選擇性的報復可能性也不是特別大。
另外一個我認為可能性最大的是中共的本性所決定的，就是任何人跟中共打交道必須想到有這一天，這一天是一定會來的。「卸磨殺驢」是中共的本性，中共歷史就一直是這樣子，所以當它用完了以後，不需要任何理由就可以把你一腳踢開。你像對農民，中共的江山應該是中國農民打下來的，結果政權一到手以後，沒幾天就合作化了，把農民的土地剝奪，最早是給農民土地作為理由來煽動人民造反的。
中共在奪取政權之前，其實很多知識份子跟中共合作，這些知識份子到了57年，如果說在鎮反的時候沒被殺掉的話，到57年反右的時候基本上就打完了。文革的時候是重複打的，文革並不是清洗知識份子，知識份子在57年基本上被清洗掉了。這是「卸磨殺驢」，中共的本性。所以我認為這一點，不管上述理由存在不存在，當中共有一天覺得可以把它一腳踢開的時候，它一定把它一腳踢開，這是沒問題的。
再一個是政策調整，就是統治者變了。中共的政策是因人而異，它沒有法治，它靠關係、靠歪門邪道。所以當外國這些公司要進人中國的時候，它走得也是歪門邪道，也是在侵犯人權上面我幫你一把，那你給我一點市場。一定是這樣，交換條件，對不對？
但是這不是通過法治。西方的公司進中國的時候，用的這樣一套手段是非法治的手段；同樣，對方也可以用非法治的辦法來治你，最後你失去了那些用歪門邪道得來的好處，或者是機會的時候，也就不要抱怨，因為當初你就是想通過歪門邪道進去的，你進去沒理可講，出來也沒理可講。
一樣的，像行賄，行賄是某些外商對中國市場的一個「敲門磚」，用高幹子女什麼。但現在中共同樣可以用行賄的罪名來收拾這些外商，所以外商現在去抱怨的時候也沒什麼可抱怨的，你當初自己選擇了這條路。再一個說法，我就覺得是報應。
主持人：那這個報應您是怎麼解釋呢？
橫河：你看，在過去發展最快的這二十多年，實際上是中共的統治集團和利益集團用犧牲中國根本利益的方式來吸引國際財團進入中國。所以中國付出了三大代價：人權代價、資源代價、環境代價。很多廣告當時還說我們這個地方靠近勞教所，意思是有不要錢的勞力，來吸引外資。它要這樣吸引外資，不管外資來自哪裡，這就是明顯的侵犯人權。但是它之所以能夠打出這個廣告，也就是說確實有人就看中這個，也就是幫助中共侵犯人權，或者接受中共侵犯人權的條件，這個你就要受報應。
你像微軟這樣去拍中共的馬屁，這樣在全世界封鎖簡體中文字的檢索結果，有用嗎？沒有用！去年開始，微軟視窗8就被中共禁止在政府使用了，照樣禁！所以用配合侵犯人權的方法去討好中共是助長中共破壞法治的做法，助長中國法治的倒退，最終自食其果！因為整你也不需要用法律依據，也不需要有什麼依據，是一樣的道理。
主持人：但西方公司他們可能也會有一個說法，就是他要進入那個國家的市場，他當然要遵守所在的那個國家的法律，就是他沒有必要去改變人家的法律。
橫河：對，他是沒有必要去改人家的法律，但是這個說法完全是個托詞。就像迫害法輪功，我們以前討論過很多次，沒有一條中國的法律是有這樣的說法，是可以去迫害法輪功的。法輪功在中國的法律系統裡面從來就沒有被禁止過，就是法律角度上說的話應該還是合法的，所以它是一場政治運動。
你配合法律的話，你就不應該配合迫害法輪功，你只能算你配合中共的政治迫害。但是他還不願意承認他是配合中共的政治迫害，他說配合中國的法律，你把法律拿出來。就像微軟的搜索結果，他一定是要過濾掉一些東西的，那你就拿出來說中共哪一條法律規定你過濾哪些東西？這些過濾內容是誰給你的？你把它拿出來。他肯定不敢說是中共給他的。那麼你自己怎麼總結出來的？因為中國的法律是沒有這些東西的，不在法律裡面。所以明顯的這就是一個托詞，完全是推卸責任。就最清楚的一條問他：你為什麼要封鎖這些網站，不封鎖那些網站？你怎麼選擇的？這句話就把他問倒了嘛！
另外一個，你除了遵守中國的法律以外，你真的遵守也就算了，你不是真的遵守，你遵守了，那你還要遵守美國法律的，比如在中國行賄，美國法律照樣可以去管你。美國法律是不允許這樣的迫害人權存在的，那你怎麼解釋？作為美國公司，你當然要遵守美國的法律，你不能光說遵守中國的法律，不能說哪個更不講理我就遵守哪個法律，你不能這樣，所以這個講不過去的。
主持人：但有一些公司生意做大了以後，他就會覺得其實哪一個政府都有一些稍微越界一點的行為，比如說在美國也會有電話、電郵的監視，按理說它也是不符合法律的，但是美國政府也在做。
橫河：它並沒有說不符合法律，它實際上是有法律依據的，它的法律依據是《外國情報監控法》和《愛國者法案》，這兩個法律依據。我們不去評論美國的監控，我想說明的是美國是一個法治國家，當然沒有一個國家是完美的，相對來說，他是法治做得比較好的，應該說是最好的國家之一。
監控，人們現在最擔心的是有侵犯隱私之嫌，並不是直接造成傷害。因為你即使監控發現問題，並不能通過監控發現的問題把人直接抓起來，任何形式起訴還必須通過獨立的司法系統來完成，也就是說這個人如果是監控他說錯一句話，不會由此而被抓起來。
而在中國是這樣的，中國是沒有法治的，是全面踐踏人權的，因此任何監控直接會造成這些受害者的傷害，這些傷害就包括任意拘捕，原來還有個勞教，現在沒有了，會被判刑、會被酷刑，甚至被酷刑致死，它直接有結果的。這兩者是完全不一樣的。所以對任意踐踏人權的政權進行配合的話，他是會有直接的惡果的，這個惡果，配合監控的就應該承擔責任。
主持人：但是美國現在也有不讓中國類似產品進入美國市場的規定，比如說華為，美國就禁止進入美國市場，您怎麼看這個問題呢？
橫河：這兩者我覺得是不一樣的，因為美國要求調查阻止的是國家操控的幾個，就是一旦這個公司引進來以後，你無法避免那個政權對這家公司的利用。美國和中國在這方面是有區別的，美國的公司完全是私人公司，政府不擁有這種網路公司的，它和政府本來是沒有關係的，當然政府可以要求這些（公司）提供某些東西，但是這個都有紀錄的，比如說現在不是公佈哪個網路公司，美國政府去年有多少項要求，怎麼回答的，也就是說配合政府參與監控是屬於例外，就是它在日常操作是沒有這個的。
而中國的公司不管是國營還是私營的，它都可以直接成為政府情報，或者是迫害人權的一個部份，它屬於常規。一個是常規私人公司有它自己的正常運作，政府有要求來改變它的，但是每個都有特定要求的，所以它是例外的。一個是屬於常規的，比如說，中國的網路公司全部都直接參與監控、直接參與刪貼。
主持人：有個五毛黨。
橫河：不是，它不是五毛黨，就是所有的版主都有刪貼的責任。
主持人：要控制你的言論。
橫河：所以它都是政府控制的一個部份。像聯想最近不是曝光「超級魚」軟件？其實你想都想到聯想一旦買IBM的個人電腦以後，政府肯定會介入叫它預裝這些軟件。
華為一方面是人們認為它跟中共軍方有關，即使沒有關係，這麼大的網路公司，任何一個（中共）黨和政府的機構到了一定級別以後，隨時可以讓它成為它的直接工具。比如華為的手機預裝一個或幾個間諜軟件，這可能性是非常非常大的，不是可能性，就一定是這樣的。這個是不一樣的，禁止華為這麼大的公司進入美國市場，實際上是禁止中共政府直接進入美國市場。
主持人：好，這次的節目時間已經到了，關於這個問題我們就先討論到這裡。從剛才橫河先生的分析來看，不管表面上的原因是什麼，思科公司今天有現在這樣的結果，很可能是以前它自己所作所為又回到它自己身上來了。我們中國有句老話：「厚德載物」，就是任何一個公司想做大，想做生意做的成功，「道德」這是一個非常主要的因素，還不能是說沒有底線的去作惡。
好，關於今天的話題，我們就討論到這裡，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
責任編輯：蕭明
