【大纪元12月17日讯】(大纪元特约记者秦越采访报导) 大纪元系列社论九评共产党发表之后，在海内外引起强烈反响。大纪元特约记者秦越采访了目前流亡澳洲的中国著名自由派法学家袁红冰先生，请他谈谈对《九评共产党》读后的感受。
袁红冰早年曾经任教于北京大学法律系，1989年由于支持学生运动而受到中国当局处罚。1994年3月，袁红冰被中国安全部门逮捕，并以“企图颠覆社会主义制度”的罪名被押往贵州审判。1994年9月，中国政府以“不得返回北京”为条件将袁红冰释放。同年11月开始，袁执教于贵州师范大学，并出任法学院院长。在流放贵州的8年时间里，袁红冰秘密创作了四部文学著作，揭露中国共产党暴政下中国人民的苦难生活。
袁红冰从朋友处获悉中共密谋再次逮捕他并收缴他的作品。为了公开出版他用心血凝成的四部著作，今年7月21日，他在以贵州省法学代表团团长的身份带领代表团到澳大利亚访问之际，突然离队，随后向澳洲政府申请政治避难。日前，袁红冰的两部新书“自由在日落中”和“文殇”已经由博大出版社出版。
记者：您在读了大纪元九评共产党之后，请问您最大的感受是什么？
袁红冰：共产党从来不允许人来批评它，那么大纪元的九评就很深刻的评示出，用普通的人们很容易理解的方式，深刻的揭示出共产党的罪恶的本质，特别是共产党官僚集团的罪恶本质，这点是我一个比较大的感受。
记者：其中引起您最大共鸣是哪一点？
袁红冰：这个九评我觉得比较全面，比较深刻的揭露共产党建国55年来所做的事情，那么这些事情从总体上讲起来对中华民族所造成的是不可饶恕的事情。
记者：九评中强调共产党的两大遗传基因就是暴力和谎言，您觉得这些基因是否道出了共产党的实质？
袁红冰：对，暴力是共产党维持统治的基本力量，它是以仇恨为基础的，共产党哲学实际上就是一种让人和人之间互相仇视这样的本质，它的暴力也是站在仇恨人类的基础上，站在一个阶级仇恨的基础上。另外一点就是共产党可以说是坏事做绝，好话也说尽，它为什么要用谎言来作为它自己生存的基本条件呢？原因就是在于它总是要在一些神圣的谎言掩盖之下来发泄它的兽性，发泄它仇恨人类邪恶的本质，如果离开暴力和谎言它就无法生存下去，就由它的本身的特点所决定、由它的天性所决定。
记者：您觉得它的天性是什么呢？
袁红冰：它的天性就是为一小撮共产党的官僚寡头集团垄断国家权力，把整个社会作为它们个人的私欲贪婪的对象，共产党的所有的行为实际上都是围绕这个事情来做的，因此从天性上讲，共产党实行的就是一种国家权力的官僚集团私有制，而这样一种私有的国家权力私有制的政治体系，它在天性上就是和整个社会主处于尖锐对立的地位，所以它为了维护自己的存在就必须得对整个社会不断的进行镇压，这也是它为什么从建国55年来做出了一次又一次的社会悲剧的根本原因，它就是要通过不断的压抑社会、不断的摧残社会、不断的摧残人，来维持它的国家权利私有制的存在。
记者：共产党几十年来一直教育中国民众为共产党主义理想而奋斗，没有共产党就没有新中国，很多人认为共产主义的目标和理想是崇高的，第一代共产党人是救国救民的，是现在的共产党人腐化堕落了，您认为是这样吗？
袁红冰：首先共产主义理想本身就是违背人性的，共产主义追求的是一种所谓的大同，所谓的大同是什么呢？就是没有任何的差别，它不懂得人所追求的是一种多方面多元化的精神和生活方式的发展，就在一种丰富多彩的精神生活背景中，在一种丰富多精多彩生活方式背景中，人们才会感觉到幸福，那种把所有的人都变成一个样子一个模式的那种所谓的理想，实际上是从根本上扼杀人的情形。另外，共产主义理想的一个重大的缺陷就是它以物欲来作为对人们一种理想主义的诱惑，因此，它就使人变成一个追求物欲的动物，所以从这个角度讲，共产主义本身就属于违反人性的，它也不存在什么崇高的地方，而中国共产党从成立的那天起，它就作为苏联的一个共产国制的一个支部，所以它的产生也不是什么崇高理想的冲动，为中国的中国民族的崇高理想而冲动，那是一些在共产主义这样一种违背人性的所谓理想的旗帜下所结合起来的人，由于就是共产主义理想本身就是违背人性的，而通向共产主义的道路按照马克思的理论就是必须通过残酷的阶级斗争和所谓的无产阶级专政，这样结合起来的过程，一种使人和人互相残杀互相仇恨的过程来实现，所以这些理论基因就注定共产党它一定是一个残暴的党。那么在过去，共产党也没有什么廉洁，只不过最开始的时候，它在毛泽东时代它只允许最高的领导集团腐败，它不允许其它的官员腐败，而到了邓小平时代以及特别是到了江泽民时代，它是允许所有人的腐败，它让所有共产党的官员都在腐败中腐烂，通过这样一种腐败的诱惑使官员为维护这个政权卖命，所以从过去到现在它实际上都是按照同一个逻辑在运转，那就是违背人类的生存基本的理想和求，违背人类的天性它一直在这样运转，只不过在表现形式上有一点不同而已。
记者：九评中提出共产党是一股反宇宙的力量，反天、反地、反自然、反人类，对于这种说法您怎么认为？
袁红冰：整个共产主义从哲学到政治学，整个思想体系就是违背人性的，同时它也是违背人和自然界和谐相处这样一种规律的一种理性的要求，所以从这个角度上讲，说它是反宇宙力量也还是恰恰好。
记者：自从上个时期共产主义被引入中国，您认为它对中华民族造成最大的影响是什么？
袁红冰：它的罪恶太深重了，统治的这55年中，以那样一种凶残和兽性的方式，杀死了无数的人。培养了人和人之间的这种仇恨的心态，以致到今天把整个社会都在对物欲中，最积极的对物质的追求中开始腐烂，这都是它的罪恶。特别是破坏了中国九百六十万平方公里壮丽山河中的生态环境，都已经属于极其危机的阶段。
另外与国际的交往可以发现他所交往的都是一些最邪恶的政权，比如说现在的金正日，把自己的人民当作人质来维护他的政权。中国所谓的盟友，过去的红色高棉，可以把自己的人民同胞屠杀四分之一。再比如说萨达姆政权，所有人类最无耻、最荒芜、最残暴的政权，都属于中国的盟友。这样也就是说中国共产党的统治，损害了中国人在整个人类社会、在国际社会中的声誉和地位。这样的坏事他是做了很多的。
但是我觉得他做的最坏的一件事，也是对中国的未来前途很可能产生灾难性影响的事就是，他使整个中国人的人心都变坏了、都堕落了，中国的民族人格堕落到前所未有的程度，我觉得这个是他做的最坏的一件事，这是它最深刻的一个罪恶。
记者：您觉得他是怎么达到这一点的呢？
袁红冰：我经常讲的一句话，国家权力他有可能扮演两个角色。当国家权力是公正的廉洁的，那么他就可以是一个伟大的导师，他会引导整个社会走一条向上的路。如果一个个国家权力是腐败的，是偏私的是堕落的，他就会成为一个最大的教唆犯，他会教唆整个社会迅速的向罪恶的深渊中堕落。而共产党现在的权力就是这样一种腐败的、偏私的、最堕落的权力。这是中国人人心堕落的一个基本原因。所以这样的一种堕落的权力本身是社会的万恶之源。
另外中国在统治的55年的统治中，经过一次又一次的所谓政治整肃，政治镇压活动，每一次政治整肃，政治镇压之后，剩下来的、能活下来的都是一些最卑鄙无耻的人。而那些高贵的人、有正义感的人，那些有自由思想的人都在历次的运动中死去了。他们被摧残了、雕残了，他们的生命的消失实际上同时也意味着一个民族正义感的消失。经过了这样一次又一次的政治整肃，在每次政治整肃后，人民的心都堕落了一次。
所以共产党是通过这样的方式，使得整个民族变成现在这样没有一个没有道德底线的人群、堕落的人群。
记者：那您说他们这样做的目地究竟是为什么呢？
袁红冰：他们所做的一切全都是为了维护他们国家权力的官僚寡头集团私有制，都是为了他们这群垄断国家权力的官僚寡头，能够通过国家权力的杠杆，来把整个社会都为了他们而存在，使整个社会的利益都为他们个人的利益而存在。那么在这样一种状况之下，他一定要使这个民族成为一个堕落的民族，成为一个没有信仰的民族、没有正义感的民族，只有这样的人才有可能接受他们的暴力统治。所以他们这样做的基本原因，就是为了维护他们的国家权力私有制。
记者：您在共产党统治下的中国生活的几十年当中，您感受最深的经历是什么？
袁红冰：感受最深的经历是共产党的残暴。从很小的时候我就曾经看见那时候搞人民公社，搞大跃进，有一些从农村里逃难出来的农民，走着走着就倒在路上，然后旁边就会有野狗窜出来把他们拖走，拖到路边，一群一群野狗就真的把他们吃掉。
在文化大革命的时候，我亲眼目睹了种种的酷刑，也看到了很多自杀的人从楼上跳下来，看到有的人卧轨，看到一车一车的卡车把所谓的反革命份子拉到车外去集体枪决。
在整个的几十年当中回顾起来，这些一幕一幕的悲惨景象、残酷的景象，有时候在梦中会让我突然惊醒，这是最深刻的感觉，这几十年的生活我亲眼目睹人们如何被残杀的过程，这使我留下深刻的印象。
记者：您能说一说您见证的哪些中共的大屠杀吗？
袁红冰：我见证的大屠杀最深刻的，我直接体验到的很深切体验到的就是，在内蒙古文化大革命时期对于蒙古人的屠杀，我亲眼看见他把一个当时内蒙所谓的军管，我亲眼看见他把一个蒙古族的人吊在一棵树上，然后把他肚子上面的衣服扒下来，然后下面烧一口大铁锅，不断的烤，据说烤到肚子膨胀起来以后，肚子突然会裂开，内脏的肠子会掉到烧红的锅里，然后再窜起来就跟蟒蛇一样，这样的事情看到以后真的是毛骨悚然。而这一切都是在实践共产主义神圣的的理想的掩盖之下来进行。
另外我亲眼看到六四大屠杀。六四的晚上我在长安街上，我亲自抢救过四个人，其中有三个好像是北京市民，一个是学生。我们在天快亮的时候在六部口那儿，反正我记得是坦克已经轧完了，我亲眼看到被坦克轧扁的尸体。有一个学生整个身体已经被轧碎了，结果剩下两个手臂还残留着，而两只手就握着两面旗帜，我记得不是很准确，但旗帜上的名称写的好像是师范学院，反正不是很准确。这是我亲眼见过他们残暴的行为。
记者：共产党可以在半个世纪之前在中国取得权力并维持权力至今，尽管他对中华民族带来了一场场灾难，我们看到了仍然有许多的中国人认同并维护共产党对中国的统治。比如很多人说中国现在国力强盛、经济快速发展，共产党已经纠正了自己的错误，与时俱进。您认为这和中国民族性有什么关系吗？
袁红冰：首先，说这种话的人他们说的并不准确。中国的国力现在是强盛的，但是一个国家为什么要国力强盛？当年希特勒的国力也很强盛，当年日本军国主义的国力也很强盛。一个强盛的国力到底是为人民的幸福服务，还是为官僚独裁者的利益服务？
我们在中国现在所谓的经济发展，经济在大城市、在沿海确实是相当发展，生活在这些大城市里的人们，他们的生活也有很大的发展。但是我们仔细看到还有更多的人，他们还是生活在极不公正的社会制度底下，生活在极艰难的条件底下。中国的经济发展，实际上是通过牺牲大部分劳动者的利益来实现。整个中国大约有十亿农民，而农民现在是如奴隶般的劳动，而得到的报酬是整个社会中最低的，这是靠这种奴隶般廉价的劳动，中国的经济才逐渐发展。而财富都在少部分腐败权力者的手里，其中一小部分利用他们肮脏的金钱收买腐败的权力的的商人的手里，集中在一些堕落知识分子的手里，堕落的知识分子之所以能够分到这样一些肮脏的，只是因为他们可以无耻的推动现在的政权。
所以好多人对共产党没有个基本的认识，有的人可能是思想糊涂，但是更多的那些为共产党辩护的人，你可以发现他们肯定是这个政权的受益者，他们只要自己得到了物质的利益，他们只要小小的物欲得到满足，他们就不再去追求任何正义，他们也不会为那些广大的弱势群体去呼吁去说话。
而且据我了解的就是，有一些人确实是比刚才说的那样还要维护这个政权，还要说这个政权的好话。但是在中国这么广阔的土地上、更大量的人们，对共产党早已尚失了信心，对这个腐败的政权早已切齿的痛恨。所以说有很多的人，我要看怎么讲，如果把他放在整个中国人整体的层面，希望维护这个政权的人也只是一小部分。
记者：您在书中说您从少年时期，就为自己选择了从中国现在专制暴政做百年决战的命运之路。从十九岁起您就开始想《自由在落日中》的创作过程，是否是说您从少年时代起，就对共产党的本质有深刻的认识？
袁红冰：对。其实在文化大革命那样疯狂的年代，好多人都对毛泽东崇拜的五体投地的时候，我都从来没有对他有过任何真正的信服。我对共产党，从少年时期对他的本质就有深刻的认识。之所以能做到这一点，是因为当时我的命运使我接触了许许多多被流放到内蒙古的知识份子，这些知识分子都是五十年代的右派，通过和他们的交谈，通过和他们的来往使我认识到了共产党是什么样的性质。所以我到现在想起来还是很感谢很怀念那些人，被摧残的知识份子。
记者：您是否曾加入过中国共产党呢？
袁红冰：我是在八十四年加入共产党，当时是胡耀邦当总书记，赵紫阳当总理，我在北京大学读研究生。当时共产党在胡耀邦的领导下确实是在进步着，而胡耀邦和赵紫阳这两个人确实是共产党少有的有良知的领导人。在这种情况下，我们一群知识分子当时希望在共产党内部推动进行政治改革，同时也进行经济改革，逐步的使中国的民主转型通过一个和平演变的方式来实现，这样的话对整个中国人民会是一个幸运的事情。所以就是为了从内部推动这个党向自由民主的方向转型，所以我就加入了这个党。而六四事件说明共产党内的顽固派，以及共产党官僚集团，最终拒绝了以和平的方式使中国走向自由民主道路的历史选择。我们在这种情况下，我就开始被留党察看，因为我在六四中的表现，然后因为我继续进行民主活动，就被开除了党。所以被这样一个镇压六四学生的血腥的党开除，我觉得这是一件极光荣的事。
记者：中国和平组织最近在大学网站上发起了呼吁广大中国党员退党倡吁书，大学网站12月3日起设立了退出共产党的网站，短短几天内至今为止已有超过一千人发表退党声明，对于这个退党行动您怎么看？
袁红冰：我觉得像现在这个如此腐败如此罪恶的党，其实对很多人早已经没有了精神的吸引力，人们现在好多人加入这个党，有的只是为了免于受到政治迫害，因为你要是党员的话就无形中会有一些保护，这是自我保护的技俩。另外更多的人是为了得到一些职务，因为很多的职位在中国大陆只有党员可以做，很多所谓好的工作党员可以优先得到，大家实际上是为了这样的一些私利来加入。
而现在这个党应该说他愈来愈暴露出他的反民主、反社会，他不仅对整个社会进行严酷的政治镇压，甚至对参加基督教会的也好，对善良的法轮功学员也好，对那些政治的异议人士也好，都被愈来愈凶残的手段镇压。另一方面还有毫无廉耻的开始不要任何掩饰的攫取社会财富。这样的党的腐烂本质应该是暴露的愈来愈清楚了，所以现在很多的人从这个党退出来了，对于他们来说他们这些还在大陆的人这些党员，他们是极其勇敢的。因为这个党是邪恶的党，他是不允许人退出来的，谁要是退出来他一定会受到惩罚。而这个人能做出退党的行为，这应该是最高尚最勇敢的，历史会记住他们这种高尚的行为。
记者：最近著名作家和美术家，前人民文学出版社社长孟伟哉先生，宣布退出中国共产党，结果遭到了国家安全部员的监视，您对此有何看法？
袁红冰：本来加入一个政治组织或者退出一个政治组织，都是人的权利，都是应该要受到法律的保护。那么孟伟哉先生退出共产党，这本身是他自己的权利。本来在一个正常的社会里，一种政治选择是要受到法律保护的。而共产党现在是流氓政府，用秘密警察、秘密特务这样的方式来对待老人，这实在是太丧尽天良了。
记者：您认为为什么共产党不允许党员退党呢？
袁红冰：是这样的，如果每个党员都纷纷退党的话，整个的统治基础就崩溃了，很可能顷刻之间就土崩瓦解。他现在是把整个民族当作他的人质，他甚至把6000万党员中的普通党员也作为他的人质。这点我们可以看到共产党的邪恶，主要应该由官僚寡头集团来承担。许多普通的党员本身也是受害者，所以他现在的官僚怕的是这些普通党员一旦退党的话，那么他整个的统治基础、政治基础就会瓦解。所以他一定要用严酷的手段来阻止人们退出共产党。
记者：假如共产党允许共产党员自由退党，您认为会有多少人退党？
袁红冰：我认为百分之九十以上都会退党。
记者：今天的问题已经问完了，非常感谢您。
袁红冰：谢谢你的采访！
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