【大纪元5月21日讯】(希望之声国际广播电台两菜一汤采访报导)各位观众朋友又到了我们两菜一汤周五大家谈的节目，我是易帆，我是蓝树，我是陆平，大家好。
蓝树：上星期可是很多事情发生，非常非常的热闹，全世界各地都有很大事发生，那么我们华人最关心当然就是温家宝总理访问欧洲，从5月2日到5月13日，总共是11天的行程，先后访问了德国、比利时、英国、意大利、爱尔兰，而且是在欧盟，因为欧盟自5月1日又有新加入10个国家，所以欧盟愈来愈壮大了。这一次温家宝总理访问欧洲之行是引起了方方面面的注意。温家宝这次在欧洲做了演讲，演讲的调子也拉的非常之高，中国要和欧盟建立长期的、多方面的、高层次的战略伙伴关系，当然他同时也强调这个战略伙伴关系不是针对另外某一个第三者。
易帆：有些评论家指出这个也是抗衡美国，制约美国跟台湾这么一个援助。
陆平：有没有这个因素在？
蓝树：应该是有一定的因素，同时欧盟在今后跟美国在争夺中国市场上存在一定的竞争关系，他确实也有一个平衡的问题，温家宝总理谈到战略伙伴关系里有一个非常重要点，战略伙伴关系是一个超意识形态和超社会制度的。
陆平：超意识形态和超社会制度，这个怎么理解？
蓝树：你稍微想一想就想得出来，因为中国在目前他国内的经济已经是一个市场经济了，应该说他和西方欧盟之间没有很大意识型态的冲突，除了一些经贸上的磨擦，比如知识产权、移民这些属于法律方面，建全法治角度，他不属于意识形态，所以唯一在意识形态有可能引起争论的，人权问题，应该是这个问题。
易帆：一般来说社会主义国家他是马克斯主义，那个意识形态是跟资本主义那个意识形态还是有点不一样。
蓝树：中国他从理论上讲，他是一个社会主义国家，搞的是马克斯主义，但实际上马克斯主义在中国已经是不存在了，这个大家都知道。最主要的差别就是他不是一个民主国家，体现在民主和人权问题上，会和西方国家有一定意识形态上的不一样。具体的说这个战略伙伴关系，目前最直接有三个小目标，就是温家宝总理这次访问欧洲要达成的三个目标，一个就是稳定增长的经贸伙伴关系，这一次看来温家宝的收获是不小，经济和英国就订了大概15忆美元的合同，其它国家，每个国家都有，这一方面是满载而归，另外两个目标基本上进展不大，一个就是在人权问题上达成进一步的谅解，还有第三个问题就是呼吁欧盟解除对中国的武器禁运。
陆平：那是在六四以后有一个武器禁运。
蓝树：因为15年前的六四，欧盟通过了一项决议，就是对中国实行武器禁运。实际上这两个问题是连系在一起的，那么他既然没能进一步在人权问题上达成谅解的话，同时要求欧盟解除因为六四而采取对中国的武器禁运，当然可能性不大。法国和德国目前是倾向于解除对中国的武器禁运，但是其它欧盟国家基本上不持赞成的态度，所以一般的西方观察家对于这个欧盟解除对中国的禁运是不抱乐观态度。
易帆：上星期还有另一件事情就是印度的大选，我不知道你们有没有听说。印度大选这次是非常出乎人的意料之外。
蓝树：所有的观察家都跌破眼镜了。
易帆：大家都看好执政党，就是人民党。因为这个人民党执政的其间，好像印度的改变蛮大的，印度就是经济提高的很快，在上个年度，印度的增长率达到百分之十点多，这个增长率是很高的，首次超过中国，他们在外交上也取得很多的进展。
蓝树：主要是和巴基斯坦方面的和平进程取得了稳定的进展。
易帆：而且跟美国的关系也一直在修复，跟中国的关系也一直在修复，一般看好人民党会赢，结果给这个在野的国大党，就是甘地夫人领导的这个党给挤下来了，出乎意料之外，很多人就是觉得有一点就是印度这次非常和平的、稳定的过渡，执政党虽然被选下来，就是很守规矩，把这个位置给让出来了。在印度已经有十几次大选，这次首次出人意料的败选，对很多人来说是蛮奇怪的，还蛮看好的吧，这一次。
蓝树：上星期还有另外一件大事，也是我们华人非常关心的台湾的选票重新再验票。
陆平：刚才你谈到印度大选的事，我就在想这个问题，这和台湾的情况可真不一样，因为你看他印度大选，很和平的就过去了，反正谁选上就选上了，那怕跌破眼镜没有想到，那你得认同，台湾的大选已经吵了两个月了，看样子通过这次重新验票，确实发现了一些个问题，但是好像都属于一些纪录性的问题，当然最后能发现一些其它的问题咱们不知道，可能最后要靠法院来评定到底是怎么怎么样，这两边争的还是蛮厉害的。
易帆：验出来我想也就水落石出了，没什么好吵的。
陆平：在520的时候我估计可能这个最后的验票结果还不一定能出得来，即使能出得来最后还得法院来裁定，需要一段时间。
易帆：上星期还有一件很大的事情，其实已经两个星期了。
蓝树：这个就是今天我们要和听众朋友一起谈一谈的事情，也就是美军驻伊拉克的部队，有一些士兵虐待囚犯的这件事情。这个事情凡响很大，每国国家都在谈，那么我们今天的热线电话6509888805，您如果对美军在伊拉克虐待战掳和囚犯这件事情有什么看法可以打电话来跟我们听众朋友们一起分享，假如有一些听众朋友对这件事情还不是很了解的话，我们稍微的介绍一下。这个事情是这个样子的，今年的一月份，美国驻伊拉克部队的一个叫乔‧达比这么一个陆军的军士，他是来自于宾西法尼亚洲的士兵，他看到了美军所属的第三百七十二宪兵连的一些士兵对伊拉克的囚犯进行虐待，他良心感到不安，他就写了一张匿名的小条子，丢给了他的上司，上司一层一层的最后就交到了五角大楼，之后五角大楼美国军方下令对这件事情进行内部调查，随后所有美国媒体就开始进行报导，到目前为止这件事情已经吵的很大了，一些美国国会的民主党议员要求国防部长拉姆斯菲尔德下台，要求他辞职。布希总统到目前为止已经六次公开道歉，同时美国有一位陆军将军叫塔古巴少将，他专门就此事对国会作了一个报导，交了一个报告，同时英国一家叫劲报的报纸，也报导了英军在伊拉克有虐待囚犯的事件，不过这件事情今天已经得到澄清，劲报基本上已经承认他们登的那些照片证据不足，同时劲报当初撰写这篇文章的编辑可能要辞职。
易帆：这条新闻在全世界各地都引起很多的争议，美国媒体最近是一个劲的在报这个事情，就是虐待囚犯的这个问题，而且不断发布新照片，指责美军好像犯下了滔天大罪。今天我们就采访到了现在在线上的是大纪元的专栏作家龚平先生，他可以给我们讲一讲他对这件事情的看法。龚平先生您在吗？
龚平：我在。
易帆：今天很谢谢您接受我们两菜一汤周五大家谈的采访。
龚平：谢谢主持人。
易帆：我看您在大纪元上发表了您的一些新的文章，讲到了美军一些士兵虐待囚犯的一个问题，对这个事情，您的一些看法能不能先跟我们讲一讲，到底这个事情反应了美国制度的那些方面的问题？
龚平：好的，我觉得这次虐囚案他确实是引起很大的轰动，这些轰动让我们也看到很多很多的事情，我自己感觉就是说，这件虐囚案确实是一件很糟糕的事情。最近美国也在从上到下，从民众到政府都在讉责也在查处这件事情，这是令人比较欣慰的地方。从这里我觉得有几个事情让我们觉得挺值得去探讨的，从他这个事情的发端吧，例如像他刚发现这件事情，就是达比，这个人我觉得他真是非常能明办是非，不随波逐流，把这个事情给报告上去了，从这个士兵很多修养来看，虽然有虐囚的士兵，但是也是很多能明办是非能知道对错，能够知道这样去维护即使是自己俘虏的囚犯的权利的一些人，我觉得这是很好的一个人权素养。另外一个我觉得很重要的是他整个的社会环境很好，包括达比他自己去报告了这样的一件事情，包括了他的邻居他的很多朋友都认为他很勇敢，这是一个非常关键的一个因素，他能够站出来，因为整个一个社会环境，他不会说说你揭家丑，你背叛，对美国这个博爱国他没有这么多杂七杂八的观念，真正能站出来维护这个人权，我觉得这样一个社会非常好，当他报告上去后，其实他得到他上级的表扬，这个事情能一直查到最高五角大楼去了，到白宫去了，在这过程中就包括媒体啊，包括这个政府啊，众议院、参议院他很快就通过一个讉责案，形成种非常巨大的社会声浪，整个事情不到时间吧，他就能够把他送上法庭去了，就是非常迅速有效。民众个人社会环境，还有媒体、政府机构，觉得出现这个问题当然很糟糕，但他出现问题之后，他有这样整套的一个机制能够迅速运作起来，能够去纠正这个错误，我觉得这个社会还是能够有比较健康的一个状态。
易帆：龚平先生您觉得促使他反映这么快的最主要一个原因是什么？就是他这套机制是在那里，您觉得最起作用是那一部分？
龚平：我觉得媒体作用确实是非常巨大的，这个媒体一方面能够对弱者起很大支持作用。他支持达比，没有一个媒体像美国媒体这样报导比其它国外任何一个地方的报导都多，美国的纽约时报，华盛顿邮报都纷纷去报导，还有CNN、CS都在报导。如果达比他只是一个人站出来的话，其实是很危险，他很容易就被他的上司或者谁就一下卡住了。那么这个媒体一报导的话，其实很多人他想去掩盖，掩盖不了，如果他敢去对达比下手的话，媒体的注意力一下子就把他写上去了，我觉得这个自由的媒体对达比他个人起到一个很重要的保护作用。另外一个就是对政府，当然布什他本身得到这个消息他是非常憎恶，而且我觉得布什他诉诸真话，举个例子，就是约旦国王来的时候，马丁总理他来访问美国的时候他都表示道歉，他也严词讉责，他自己当然不喜欢这样，但如果其中有官员，或者五角大楼或者白宫的谁，他认为这损害了美国的面子、军事利益，如果他敢把这个案子压下去，遇到美国这个非常强大的自由媒体，他根本没法压制下去，我觉得这个媒体在中间起到极其关键的作用，影响整个社会的舆论和整个国际的声势，使这个案子任何人在这个方面都没法去做出掩盖吧！
易帆：所以我看到好像是很多人说这可能是对布什蛮不利的，在选举年出现这个情况，但就像您讲的，就算他想把他压下去，不管他心理真正对这个事情怎么想，个人政客也难说，就算他想把他压下去，他可能也没这个办法。
陆平：所以媒体在这起保护作用。
蓝树：我觉得更深层次就是说，除了媒体之外，这个美国人的价值观，他不但是媒体的价值观，他也是政府从上到下的这些人的价值观，换句话说，他也没想去压他。做为一个群体，做为整个政府机构，他并没有说我要去压制他，因为他每个人的价值观在这方面都是一样的。
龚平：我觉得整体上，例如有个小女孩，21岁的女兵，就是美国士兵，把一个皮带系在裸体囚犯身上，他的邻居都觉得特别震惊，太恐怖了，我觉得这个恐怖对很多华人来说会觉得这算什么，但是他的邻居对他都认为这个很恐怖，我就觉得整体人家对人性这样的一个关怀，他的整个道德素质，就是对人权的一个理念，我觉得确实为美国整个包括他的自由媒体他的政府也好具有一个相当深层的道德、人性关怀的一个基础吧，我觉得这跟美国这个自信仰非常分不开的，因为美国当时事件发生之后教庭发表声明说这个虐囚案其实是对上帝的一种冒犯，我觉得美国这样也建立在一个自由信仰之上，维持这种信仰跟伦理在民间是有一个非常深厚的基础，这是一个深层的原因，能够导致虐囚案最后能受到那么广泛的讉责，不局限于他的经济或军事利益来考虑。
陆平：像这个案子现在都给报了出来，会不会对美国的面子上很不好啊？
龚平：我觉得其实不一定，为什么，一方面他说明他确实有问题，这个问题又出现在一个很特殊的情况，举个例子，他是在一个战争的情况，而且其实他这个虐囚案对美国人来说非常不能接受，但是他比起其它世界其他地方一些侵犯人权案，其实小巫见大巫，那么在美国针对即使这样一个虐囚案被俘掳的虐待，他最后能迅速做出强烈的反应，最后能把事情纠正过来，其实在另外方面也为他建立一种好评吧，民众会批评，但是你敢于去纠正错误，犯错不是最关键的，你能不能去纠正，这是最关键的，因为他能够做出这种表态之后，其实那个事情就很难说了，不是就一定不利。
易帆：在这之前我就看到美国之音有一篇报导，讲到了在中国其实是有很多普通的中国人赞扬美国能公开认错，认为这是比较可喜的一点，在美国当然是从上而下的在讉责，这篇文章讲到说在中国官方对这个事情当然是大做文章，不是一般讉责，据杨银波一位作家他的看法，在网上查就有六万多条这个贴条，这是在网上有关这个的，我们先听一下我们听众颜小姐的电话，喂，颜小姐您好。
听众：嗨，您好，主持人。
易帆：请问您有什么看法？
听众：我刚才听你们的节目，我是觉得说这种虐待囚犯的事情，我觉得每个国家都是会有的，只不过刚好在这个事情上可能是布什也对伊拉克不忍心吧，所以媒体就把这件事情都给炒出来了，当然在民主的国家布什没有办法只好承认错误，我是觉得在很多不是民主的国家，那虐待囚犯的事情我想天天都有发生，只不过是也许在那些国家媒体也不是可以这样公开报导，媒体受到控制，所以在世界上的曝光就不是那么多了。我是从中国大陆来的，你要讲的话，中国大陆监狱里边虐待囚犯的，我想天天都有，所以不是一件从来没有发生过的事。
易帆：谢谢颜小姐。
蓝树：刚才打电话的颜小姐就讲了，新闻媒体报与不报的问题，美国的媒体出现了问题使劲的在报，中国的媒体有问题还不报，我想到以前看到一个笑话，就是有一个人他是从外星来的，地球上的事情他从来没有听说过，那么他到了地球上以后，第一件事人家给他一份纽约时报，给他一份人民日报，他看了这两份报纸之后，他就会觉得美国是一个非常黑暗和糟糕的地方，中国一定是一个阳光灿栏美好的地方。
易帆：纽约时报的头版，你看他都是不好的新闻，都是很糟糕的，一般都是批评比较多，可是在人民日报上基本上你就是看不到。我觉得有些看法就是说你会不会把美国唱衰了，唱坏了，人家觉得对美国印象不好，那美国人为什么要这样做呢？我想问龚平先生，您的看法怎样？这样不会给美国政府丢脸了吗？像中国最近外交部发言人刘建超在11日举行记者发布会上就指责美国违反日内瓦公约，应该把这个人绳之以法，那更有北京大学的一个教授，陈至尚就指责美国人权双重标准，他说美国自称是人权捍卫者，要把他假面具拿下来。这样子会不会造成美国面子不好挂。
龚平：我不认为这样，首先你看媒体存在是为了什么，媒体是无冕之王，他是一种社会良心和正义的坚绝捍卫者，因为做为一个媒体来说他本身存在价值，他是要报导出于一种公正性和真实性，那么他对于这社会的报导他是非常客观的，这是他本来应有的角色，做为一个政府或其它，可能有更明显的政治利益或者是什么的意识形态的因素，自由媒体来说他更来自于民间和民众这样一个声音，他真实的反应了民众的一个声音，说他自己的角色就应该去对黑暗面能够进行监督和一种监视，这是他本来的角色，另外一方面就是通过他这样一种角色发挥作用，他即使能够使社会走向更健康的一个状态，举个例子，你本来有个垃圾勾在里头，你去摀着他，臭气愈来愈厉害，当你真正去把他扒开的时候把它清扫掉的时候他问题就解决了，所以好像你看到这个问题美国很多，正因为他揭露的时候，他最后就把问题给解决了，举个例子，如果我们把时光倒退30年40年的时候，他们美国简直就打内仗，那你觉得美国就大乱了，可是正因为他有这种族的问题揭示出来，最后美国解决了，今天美国和其它各族到美国来的人有更平等的权利，他促成了美国的繁荣，也就是说面子是个问题，对比较开明的国家，其实没太大意义，为什么，因为你面子表露揭露你毛病，其实有助于你改正你毛病，看你有没勇气，有勇气的人他就能改正就能进步的更快，如果你没勇气或别有用心的话你这样其实妨碍你自己的进步，这是从这两点来看。
陆平：我有这样一个问题，如果美国政府有这个权利说我不让你报导什么事情，就像在中国似的不让你报导这件事情，他会不会更好呢？面子上更好看一些呢？
龚平：我觉得是两方面来看，第一个方面，美国政府做不到这一点，美国是一个三权分立国家，如果美国政府他能做的话，就是他的行政部门，他有两个制约部门，一个是国会，一个是司法，就是法院系统，那他等于是违宪的，他妨碍了自由言论，那么他就做不到，第二个，其实对他也没有任何好处，因为他还有个自由媒体，还有个其它各国自由西方世界媒体，最后如果揭示出来，如果问题愈来愈严重的话，其实我觉得对他危害更大。
易帆：我原来就听说过在美国有一句话就是说，美国民众认为政府是贼，要看着他，一不看着他就要去做坏事。
龚平：这个是这样子，政府在西方世界他是必要的恶，如果你没有政府，你可能有社会的强盗，还有一些无秩序，出现各种更乱的状态，有了政府之后，他就有一个权利集中的问题，他拥有权利，他容易对民众进行一种侵犯。美国在政治制度的设计上，他就进行权利各方面的一个制衡，他这个权利的运作一定要在法律的框架之内，以及在民意认同的基础上，包括他定期的选举，对这个权利进行约束。这对于专制国家，就包括中国，民众没有这样自由的选举，他也没有办法把这个法律应用在真正的权利者身上，尤其是最高层，中国的政治到目前为止，在国内他目前法治状况是比其它世界来说落后很多。
易帆：我觉得这件事情引起这么轰动，还有另外一个原因就是说，很多人认美国既然是一直在倡导法治人权，为什么还有这种事情发生，更多人会对这件事情觉得很震惊，你对这个事怎么看？
龚平：我觉得是这样一个概念，他确实是反应了他中间一个很严重的问题，但这个问题可从两方面来看，一个是他战争本身的特殊性，对象沦为囚犯，在战争状态下他确实容易处于更弱势的地位，第二个，有人说是人类道德在某些地方或某些人群中他道德又堕落更厉害些，就涉及到人本身的一个恶性，就是说人有恶的这一方面，如果你自己没法去抑制他，而且又出于一种战争或某些封闭状态的监狱里头，他就很容易被发现出来，这个时候最重要就是说，通过其它有正义感的人能够把事情揭露出来，你有一套完善的机制，能够公开之后能够迅速的查处他，这是人类社会目前能够比较有效的保持他健康发展的一个办法。
易帆：刚讲的美国人民认为政府是贼，在中国的另外一种说法，中国政府认为人民是贼，得看着，就是有这样一个说法，您对这个事是怎么看？
龚平：从现在管理理念来说，觉得这是一个比较落后的，因为中国最传统的时候，他都有得民心者得天下这种说法，得到多处失到寡处，这个船能够载舟，权利应该来源于百姓，政府存在，你要依靠于百姓，而且你必须保护老百姓的利益，才能够永远保持你这个权利。现在大陆这种情况，他为什么把老百姓当作是贼呢？也就是说你完全把这个权利看成一个私有品，你害怕这个权利被老姓、被其它人分享，这个时候我觉得是出于一种自私，非常短视的一种作法，为什么，你这样子害怕，你去监老姓，其实你权利完全来源于老百姓，没办法拥护，你就更没法拥有权利，你先去监控他，等老百姓对你愈不满，甚至你去压制打系老姓，最后搞得怨声载道，最后老百姓起来反抗了，中国历代到最后都是权利集中，人性自私，压迫百姓，最后造成江山更替，我觉得这是非常没有政治智慧吧，也没有现代治理社会思维，我觉得对社会对政权是一个很危险的事。
易帆：南方都市报的副总编喻华峰最近就是被判了10几年的徒刑，很多人说的实质原因就是因为孙志刚被打死，这个案子给报了出来，让广东市委非常难过。SARS这个事情也给他报了出来，他在法院上说，对于一个没有犯罪错的人来说，要接受这样严酷的制裁，他说我还能相信什么呢？现在中国如果随便报，我看还是对很多总编是很危险的事情。
蓝树：如果是像美国虐囚的这个事件，我想美国这些媒体的这些编辑都给抓起来。
易帆：他有一个保障，我想还是让人家容易说真心话一点，没有那么快受到制裁，今天很谢谢龚平先生接受我们的采访。
龚平：谢谢主持人。
易帆：谢谢各位听众朋友的收听，我们下次星期五的节目时间再见！(http://www.dajiyuan.com)
