【大纪元7月20日讯】节目：2004年7月10日台北中央广播电台新闻频道《放眼大陆》（主持：黄绢；受访、整理：杨银波）
杨：那麽，农民、农民工到底要怎样才能成为城市人呢？通过什么方式？你觉得呢？
黄：有没有可能是政府去某一些地方开发一些新的产业，然后在那里建造新的城市；或者是把乡村的农业“观光化”。那我不晓得实际的做法是什么样。
杨：台湾是不是这样做的？
黄：台湾的话，现在是我们有一些休闲农业，但是基本上我觉得休闲农业或者是发展观光区，其实是因为我们的乡村建设也都整个交通改善了，所以即使在乡村，他们的生活水平也都蛮好的。
杨：你说的是一种“城郊化”，已经是比“城市化”再高一级的阶段了–城市人到郊区、农村去住的也有。
黄：有，有这样的交流。那我觉得我们的农村，之前也曾经忧心过说农村的青年外流，也有这样的问题。现在我们往“景致农业”的方向发展，农民的生活、收入有提高，而且我们工商业的发达其实吸纳了很多农村的人口。
杨：你说到这一个，那大陆的人听着肯定很羡慕了。就我所知，大陆的农民、农民工要真正地跳出农门，一般有这么几个方法：一个就是，他们从打工的这个地方，回到农村的那个县城或者镇上、乡上去创业，自己开工厂；另外一个呢，就是他们在自己的村里面寻找不是农业的职位，比如像服务业啦、开商店啦、做买卖啦，是不是？还有一个，花高价钱给自己的子女买户口，买户口很贵的，现在要花几万乃至更高；还有一种，自己的子女如果考上大学，跳出农门；还有，年轻的女工，出来打工的女孩，通过婚嫁，嫁给城市人改变这种农民的身份。但是，话虽然这么说，其实呀，说起来容易做起来难，这当中不知道要付出多么大的代价！而且有很多很多原因都会阻止这种可能性，使一个农民一辈子都只能是农民，一辈子都做不了城市人！（汪峰摇滚音乐：《妈妈》）
黄：到底是哪些因素阻碍了农民成为城市人？杨银波继续说–
杨：我大致说出这么几个：一个就是户籍制度。你是一个农民，那麽你不是城市人，你就没有城市人独享的公民待遇。这个户籍制度，在你办身份证的时候，乃至于你刚生下来的时候就已经决定了，这是一个先天的，不以后天为转移的。另一个就是情感上的，大家都很想家的这种乡土情感，一些亲缘关系啦、地缘关系啦，还比如新年、端午、中秋，还有亲人去世的丧葬，还有结婚这些，它都会影响到一些乡土情感。比如我今年3月份离开家乡的时候，我父亲和我一起从家里面出来，当时家乡好几十个老乡，还有我爷爷、奶奶、叔叔，都嘱咐一句话，就是–“在外面好好干，找大钱，不要给乡亲们丢脸，不要对不起家乡人。”就是这样的一种感情。另外还有一个，就是经济联系。比如土地啊，现在很多出去打工的农民，一出门的话他们就把他们的土地叫自己的亲戚或者给别人去代耕了，让别人帮他们去种地，比如我们家里面的土地好像有两亩多–（重庆话）“妈妈，有没的两亩多？”（母亲梁如成：“有。”）
黄：哈哈。
杨：有两亩多地。那麽两亩多地呢，现在已经给我的七叔杨明华种了。他一般都是帮我们交粮，但是农业税呢，是由我们负担。总而言之，土地没丢，那麽有些事情，比如今年交多少钱啦、明年交多少钱啦、开支要怎样啦，乃至于我、还有几位叔叔有的时候还要聚在一起商量老人该怎么赡养，每年要拿多少钱，老人生病啦、其他特殊情况啦，要怎么处理，有的时候也因为这些要回家乡去。那麽还有一个，就是和亲属的一些联系，也是一个特殊的限制，比如说孩子。这在一些农村里面是很普遍的，那些刚结婚的人，生下来的小孩可能才一岁乃至才刚断奶的时候，父母就出去打工了，那麽这个孩子就被交给他（她）的爷爷、奶奶或者外公、外婆，由他们带，像我接触的很多人都是这样的情况。
我前天去采访的时候，就采访到一家人，那个小孩的名字叫陈招强，他是四川泸州的，很小的时候他的父母就出去搞建筑。他在家里面呆了好几年，好几年之后，他的父母把他接到他们打工的建筑工地上，可是陈招强一年之内都不叫他的母亲叫“妈妈”，不熟悉，完全不熟悉。这个小孩的奶奶接受我采访的时候就跟我讲：“你以为带小孩不累呀？每天晚上都要拿着一只手，把它伸出去，让小孩睡在手臂上，万一我睡着了，陈招强说不定就滚下床去啦，是不是？”这些孩子呀，确实是一些很牵动人的原因。不管小孩的生病也好、身体状况也好，还是他（她）的思想情感也好，还有孩子升学，一些比较重大的情况，父母都要回来处理。再有，对于农村来讲，农村结媳妇（订婚、结婚）是一个很大的事情！现在农村结媳妇太难了，找不到老婆的人真的是太多了，没有办法。所以很多人宁愿去贷款，也愿意为自己的孩子做终身大事。
今天早上，5点20分，我送我父亲到建筑工地去打工，在路上我父亲就很感叹地对我说了这么一句话，他说：“现在出来打工的人太可怜了，太穷了。你想想这孩子从小到大，生病也好、读书也好，得花多少钱呀。长大了，要是结不到老婆，那时候父母还挺着急。”农村你要结媳妇，你得有个条件–得有楼房。很多人现在还是瓦房，乃至于是草房（我的故居现在就是三间瓦房、一间草房，哈哈），一间楼房得花五、六万，要搞装修和添补家具的话，就更多，这些钱他们出来得干多少年呀！要是订了物件，还得交人亲钱，每个节庆的打发和礼物，做媒钱，既多又杂，人来客往的特别多，加起来将近10万，可能有的还不止。这个数目对于一个打工的人是什么概念？在广东这边搞建筑的，一个月把其他的开销都拿走之后，剩下的钱才400来块钱。
黄：哎呀。
杨：你想想，400来块钱，一年12个月，也就5000块钱吧，给它满打满算。5000块钱一年，给孩子结个媳妇，修栋楼房，10万，得用多少年？20年。所以很多人是贷款来结婚，媳妇结过来之后还得还债，我碰到的很多人就是这样的生活情况。那麽除了这些原因会限制到打工人成为城市人之外，还有另外一些重要原因，比如打工人到外省之后，他们的身份是比“公民”更次要的“暂住”身份，这是我们通常都知道的要办暂住证。而且他们的生活也没有保障，有的时候他们受不起老板或者管理人员的气，最终还是要回去的。像江西，江西外出打工的人最后还是大部分留在了农村，不管他们到广东、福建、上海，还是到北京、河南、河北，在那些地方定居的人极少，就算是在江西城镇里面定居的农民工都很少。很多都是从农村到城市打工，打了几年、十年、十多年的工，然后回到自己的老家，还是做一辈子的农民，这个农民的身份是很难有希望改变的。我刚才谈的这些，确实是一个现状，在中国大陆你要从一个农民成为一个城市人，那要付出多么大的代价！
黄：基本上是因为他们的收入非常非常的少，而且他们要从农民的身份变成城市人的身份，这当中有很大的关卡，所以阻止了很多他们改变的可能性。
杨：当然我也采访了一些农民工，我问他们：“首先，想不想在城市里面生活？”这个答案真的是参差不齐。占一半的人不想，那麽另外一半的人也不说想，“即便想，又能怎么样呢？”不想的那一部分人，他们的原因是什么呢？觉得农村好，或者农村空气好，乃至于大家都知道，温饱是没问题的，最大的问题就是没有钱用，在情感上都愿意回去。在农村里面，孩子方面的花销，老人方面的花销，生活生产的花销，人来客往的花销，压力很大。那麽同时呢，打工的人一回来都知道在外面打工是什么样子，都对那些十来岁的娃娃说：“你们这些人，要是想出去打工，不要像现在这样吊儿郎当的，要规矩点儿！”都是这样一种教训的口吻，带回来的都是这样的体验，一种非常自卑、自控、自重的沉重体验。（汪峰摇滚音乐）
黄：杨银波从户籍制度和乡土情感这两大因素分析了绝大多数的农民工为什么最后仍然选择回到农村。虽然如此，回到家乡并不是代表失败，反而为农村注入了新的活力，带来了新的改变。
杨：这些外出的民工从外面打工回来，不能算是失败。不能说农民没有变成城市人就是一种“失败”；恰恰相反，实际上农民由于有了打工的这么一个过程，他们回到家乡，对当地有很大的影响。其中一个影响就是我注意到的，就是他们对当地政治的冲击，尤其是对中国基层政权的冲击是相当大的。我跟你举个例子，在江西省有个龙南县，龙南县有个关西镇，这个镇里面有个村，这个村原来的政治状况基本上都是“长老政治”。可是村里面后来有个34岁的人，那麽今年他已经有36岁了。这个人打工之后回来呢，他觉得自己在外面的经验很丰富，能够在村里竞选当一个村委主任或者其他什么职务。2002年，这个村里有689个人投票，最后有476个人都赞成他担任村委主任。这是为什么呢？
因为农民通过打工的这个过程，他们变得比原来激进一些，开放一些，他们要的是能够为村里面赚钱的人才，不是那种在上面吃了饭不干事的，这个去问一下，那个去问一下，上面喊收钱了就来收钱，不负责，村民不要这种人当官！这个年轻人要结束长老政治（也就是老人政治）。当上村委主任之后，他现在办了一个粮食加工厂，除开每年交600块钱的税，那麽每个月从粮食加工厂里面，他每个月有60多块钱的收入；然后，管理村里的电路和收电费，那麽他每个月能够挣90块钱；再有，当村干部每个月的收入有200多块钱；他还承包了两口鱼塘（也就是池塘），每个月呢，能收入250块钱。你算一下，这些钱一加起来，也就是说他每个月有600多块钱的收入。这600多块钱呀，有的时候比在外面搞建筑的打工人要强，相当于十八、九岁的少年民工在厂里面的打工收入。我刚才说的“冲击”，就是村民比原来要激进、开放、现实，比较能够接受使他们迅速致富的村委主任和其他村干部。
黄：我想也是他们的权利意识觉醒了。
杨：也不一定是这一点，我刚才说的是比原来“现实”，强调的是这个“现实”。你说的权利意识，从一些靠近沿海一带的来讲，像浙江、福建、广东，比较明显地可以看出。靠近香港、台湾的一些省份，不说别的吧，比如广东这边能够收到香港凤凰卫视啦、本港台啦，乃至有的人架起天线还能收到台湾的TVBS呢。他们的资讯要比原来大，真正要谈意识觉醒的话，还是要由信息量的接受来决定。那麽在内陆的农村呢，权利意识我还没看到有多大的变化，我只是说比原来要“现实”一些：你当一个官，不能使我们的村民迅速致富，那麽你就得下台！（汪峰摇滚音乐）
黄：没错，不能让村民致富，官员就得下台，这不就是人民当家作主吗？谢谢大陆自由撰稿人杨银波先生，为我们就大陆农民工为什么没有成为城市人，以及他们回到农村之后对农村所带来的影响，所做的深入分析。节目进行到这里，已经到了尾声了，谢谢您的收听。如果您对我们的节目有任何的意见或者是感想，欢迎您来信到台湾台北市北安路55号中央广播电台新闻部《放眼大陆》节目（收）；或者是写email给我们，我们的电子邮件信箱是trhmc@cbs.org.tw，欢迎您和我们做进一步的交流。我是黄绢，谢谢您收听我们今天的《放眼大陆》，祝福您周末愉快，拜拜。（音乐）
附：《放眼大陆》节目播出时间
首播：每周星期六：08时～09时（北京时间）重播：每周星期六：20时～21时（北京时间）
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