【大纪元9月3日讯】节目：2004年8月14日台北中央广播电台新闻频道《放眼大陆》
主持：黄绢， 受访、整理：杨银波
杨：钱，是民工生存的根本；钱，被拖欠、被不给，这样的情况，等于说是把我的手砍下来，因为这是他们的命根子，是生存的资源。独立工会其实是在缓冲矛盾，也在一定程度上维权。独立工会的含义并非完全是对抗，并不是完全跟你政府没事找事，从客观上讲，也有“帮政府一个忙”的含义在里面，当然主要还是帮民工自己的忙。
黄：其实解决了民工的问题，也就是解决了政府的问题。杨：西安这个独立工会（陕西省西安市第一建筑工程公司西高新项目部工会联合会，成立于2004年7月中旬），眼光很超前啊。加入这个工会的民工，可以有当地居民的待遇，包括政治、经济、社会权利，一视同仁。如果这样的试点能在中国推广，城乡这种互相隔阂的二元结构会被逐渐打破，那将是一片翻天覆地的景象！
黄：太好啦。杨：另外一个属于老问题──工资纠纷。我刚才讲，钱是民工的命根子，是生存的资源；欠他们的钱，是犯大忌。今年7月1号，中共中央纪委、中国监察部公布出一批数字：中国建筑企业目前还拖欠民工工资50.78亿元。这是一个多角债问题：农民找企业拿钱，企业找谁呢？当然是买家。如果是政府承包这个问题，那么企业就找政府拿钱，那么政府找谁拿钱呢？找买下这个工程的人拿钱。有的时候，投资的人找政府拿钱，或者找企业拿钱，而民工却是找人拿钱者当中最弱势的。你拖我，我拖你，这就出现一些重大的案件。我跟你举个例子，这个事情温家宝很清楚，发生在黑龙江鸡西市政府。这是怎么一回事呢？有一个人叫夏家骏，是全国政协常委、中国政法大学研究员，很多农民在今年年初给他写信，说：鸡西市政府欠国际工程公司工程款，国际工程公司没法给农民工发工资。
今年2月16号，夏家骏给中央写了一封信，这封信到了温家宝手上。温家宝的批示说：“来信反映的这个问题要逐一核查，限期落实。”但是万万没有想到，即便总理批示了，下面还是顶风作假。现在，鸡西市市委书记、副书记、市委秘书长，都被“双规”了。之后，市委秘书长被逮捕。这些官员为什么会走到这一步？他们只关心自己的命运、自己的前途、自己的升官发财；其它的嘛，哼！──尽是窝里斗的本事。我再举个例子，四川省的各级政府要到2006年年底才能把拖欠民工的工资还清，但这只是四川省政府提请省人大常委会审议的《关于解决政府拖欠工程款和农民工工资情况的报告》，实际上是不是真的能在2006年年底还清呢？那还得打个问号。截至4月30号，四川省各级政府还仍然拖欠农民工工资3.3亿元，拖欠工程款97.18亿元。
四川省政府的解释是：在从计划经济体制向市场经济体制转轨过程中，法律不健全，体制机制不顺，思想观念跟不上形势发展需要，运作不规范，加之建筑业长期存在的“三角债”等问题，是形成拖欠工程款的客观原因。那么其它原因呢？行政、监督的问题没有被提出来。我刚才讲的这些问题，总而言之就是一句话：政府在欠钱！很多政府所承包的工程在欠钱。那么拿不出来的钱到哪里去了？那些工程是否合格？那些雇用民工来辛辛苦苦建起来的政府工程，为什么最后被拆掉了？豆腐渣工程、洗钱工程！这些工程的运作和工程的质量，没有得到有力的管理、监督与监测，而很多人恰恰就利用了这样一种侥幸的心理，发灰色经济的财。那是多少个亿呀，四川政府欠的钱加起来一共100亿！
另外一个，最近新疆出现了一个事情。在新疆克拉玛依，有17个民工因为在防洪渠建筑工地上的劳资纠纷，用脚徒步走，离开了这个工地，结果在戈壁荒漠受困3天，当时四川派过去搜救的人有数百个，最后一共找到了16个人，有一个人死亡了。具体想一下啊，他们得不到工资，为什么要用脚走呢？他们为什么不能从新疆的乌鲁木齐、石河子坐火车回来呢？有两种可能：第一种，他们可能连坐火车的钱都没有，也无任何工会组织帮他们维权，帮他们解决路费。第二种，新疆当地的企业，有可能在火车站或者汽车站截住他们，怕他们把事情闹大。这种案例，我把它称之为“极端案例”。你想想，从新疆那个地方能“走”到四川吗？要走多少天、多少月？
黄：是啊。杨：另外一个值得注意的现象是中国的劳动合同制度。根据第五次全国职工队伍状况的调查结果来看：中国劳动合同签订率只有57.1%；农民工的合同签订率只有10%～20%──10个人当中只有一两个人签订；由工会或职工代表代表职工进行平等协商签订集体合同的比率，也仍然只有23.7%。现在稍微好一些的浙江，它这个省的非公有制企业的劳动合同签订率也只有40%左右。为什么会这样呢？一方面，中国的劳动合同制度是从上个世纪80年代中期才开始的，近年集体合同制度逐渐在企业中推广；2001年8月，中国劳动和社会保障部同中华全国总工会、中国企业联合会建立国家协调劳动关系三方会议制度，通过三方会议达成共识，推动劳动合同、集体合同制度的建设和发展。这个制度推行的时间特别短。
那么从我的实际调查来看，还有四种情况：一种是企业自己签，然后把劳动合同给政府劳动部门，不给民工保存；二是签非法合同，对民工带有极强的强制性，而对企业却很随意；第三种情况是有合同而不履行，有的企业随意辞退员工，不为员工上社会保险，不按规定支付经济补偿金，甚至违法扣压劳动者的证件、收取抵押金等。第四种情况是，合同嘛，当然不签，但是企业要买保险，却又不给民工买，那么民工万一发生工伤事故，这个赔偿的钱就由工伤保险部门赔，赔下来的钱是由企业去领的，最后企业自己扣下一部分，只把剩下的那一部分赔偿金给民工，这等于是在赚人命黑心钱。还有刚才我说的第三种情况，全国明令禁止不准扣押证件，但是部分企业一定要这么做，就是想扣住你民工帮我干得越长越好，也不管你心里到底怎么想。所以为什么出现了民工荒呢？这个原因也在里面。──你扣我身份证干什么？我到哪个地方要是没身份证，警察指不定要抓我啊。黄：最后杨银波为我们做了今天的总结。
杨：第一，民工打工的成本越来越高，但是他们所得的却没有多少变化，这种巨大的差异就注定了打工的代价越来越大，打工就打得越来越辛苦，这就容易导致社会矛盾加剧。一个人的付出和一个人的收获严重冲突，那么就会产生反常心理，扩之于社会，就会形成一种广大的反常社会意识。那么怎么解决？这就是我今天要说的第二个总结：必须通过民间组织、团体的大量建设、大量兴起，来活跃社会、缓冲社会。如果一切都由政府来控制，乃至于像最近当地政府强迫我和我父亲以及其他任何在当地的外来民工，每个人必须花50块钱办理《流动人口临时计划生育证明》这样的公开抢劫──看似合法实则非法的公开抢劫，社会就会反弹，民间无法自我缓冲，那么问题就会加剧、膨胀。你传我、我传你，一传十、十传百、百传千、千传万，问题就会大得覆水难收，积重难返。因此，当务之急，是政府应当完全允许民间组织、团体大量兴起，允许民间活跃者扩大他们的生存空间和发展空间。这是我必须强调的，我希望政府有这个表态。
最近西安独立工会的成立，还有最近辽宁沈阳独立工会（辽宁省沈阳市和平区砂山街道进城务工人员联合会，成立于2004年7月13日）的成立，这两个地方的独立工会，政府应当全力重视，也就是──推广它们！民工独立工会组织太重要了，它能缓解的将不仅仅是经济纠纷，它实际上是什么呢？是资源，是民间资源和政府资源重新分配和相互制衡。民工独立工会组织能够使社会不至于如此官民对立、劳资冲突，不至于使这样的恶性循环严重到今天这样严重的地步，不至于使城乡差异、城乡分隔变为今天如此深层的程度。只要民间能够活跃起来、健壮起来，一切的壁垒、一切的分隔就会被慢慢打破。这是我们的社会必须走的一个方向，而这个方向的目标无非都是两个字：平等。还仅仅是“平等”啊，即便是这个仅仅的“平等”，我们都需要多少年才能去争取到啊！而这，第一便要靠民间。所以，如今的当务之急不应该是“强迫”，应该是“放宽”──不放宽不行！黄：听众朋友，由于时间的关系，我们的节目就进行到这里了。我们谢谢杨银波先生为我们主讲的《中国农民工调查》，也谢谢听众朋友收听我们的《放眼大陆》节目，我是黄绢，祝福您周末愉快。拜拜。
附：《放眼大陆》节目播出时间
首播：每周星期六：08时～09时（北京时间）
重播：每周星期六：20时～21时（北京时间）
网址：cbssp.cbs.org.tw/getip.aspx
（作者为中国大陆作家，社会活动者）
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