【大纪元10月11日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：毛泽东当时很矛盾是不是？
胡：不是，他当时不是矛盾，他是有条件的，他是希望你们谁不管怎么着都不要动我这个牌位，都供奉着我，他这样说对了嘛，你想如果江青得势了，江青他们四人帮胜利了，肯定得高举毛泽东伟大。
但是后来呢右派政变，把他们左派打下去了，但还是把毛泽东牌位举着，包括邓小平打倒其他人出来还要举着毛泽东，到今天，还要举着毛泽东。
从这点，你想想毛泽东这个人做恶多端，害了那么多人，他把他的党都害得那么惨，把这个老干部整得那么惨，把自己党整得那么惨的一个人，到后来这个党的人还要把他供奉着，就从这个角度来说这样还算很周到了。
主持人：当时四人帮被突然抓补，被外界认为这是一种宫廷政变或者叫军事政变，我想请叶律师您想像一下，如果当时四人帮没有被逮捕，四人帮如果掌握了全国政权的话，那中国历史会改写成什么样呢？
叶宁：这有两种可能。第一种可能是像现在一些文革派，人民文革派所推测的，他们认为四人帮也会搞改革，也会走改革的道路；可能四人帮如果掌控主导权的话，也会一些经济改革之类的事情。
但是意识形态他是绝对会坚持正统性，共产党毛泽东思想意识形态的正统性，这点他不会放，这点是可以肯定的推测。
第二点，四人帮如果上台的话，对中国历史、中国人民来说未必是一件坏事。因为我们看到1976年4月5日这个清明节，天安门广场运动的时候，我们已经看到这个社会的矛盾已经激化到不可平息的这样一种地步；而且四人帮的上台会得罪一大批掌握军权的这批实权派人物，就很可能引起中国的一场分裂和内战。
这场分裂和内战完全有可能会引起一场推动中国走向民主化的革命、国内的革命。那么在这种情况下，当然历史是不能推测的、不能假设的。
胡平：我觉得叶宁律师说得很对，就包括刘国凯他是个人民文革的，他看四人帮当时那么快被打倒，他可能不太高兴，但他并不是同情四人帮，没那个意思。他就是希望你们两派矛盾公开化。
因为一旦公开化了，必定会有一派干脆摊牌、干脆不要毛的旗号；因为一旦公开化了，大家就需要争取人心，就要亮不同的旗号，宫廷马上就不会这个样子了，哪怕那一派是特别反对毛泽东的，今天他一旦赢了，他干么不接着原来的东西用，他干么换招牌给自己找麻烦呢，对不对？
但是林彪事件也是这样子，要是林彪顺顺当当就接了班了，他肯定要一天到晚打开“四个伟大”那些叫着，他逼的必须跟毛泽东公开干，他只要跑到南方去，公开挑衅干了，那他就一定要把毛泽东骂得一无是处，把共产党的错误都得摊出来。
现在也是呀，中共两派不管是北京帮、上海帮，他们现在总是没意思，如果挑明了，总有一派为了要争取人心，他会把那一派过去做的所有错事都给端出来，都要表示为民请命，他都要把那些陈腐一起丢掉。因为你一旦公开化了，就意味着人民就可以选择了，宫廷里面没得选择，他只能接那个结果。
叶宁：这一点就像前苏联，前苏联之所以共党被公开的推翻，彻底走上民主的道路。就是因为极左派发动政变，公开摊牌，推翻戈尔巴乔夫，逮捕戈尔巴乔夫，最后逼得叶力钦走到坦克上，去向极左派摊牌，最后是两派摊牌的结果是左派倒台嘛，这样就产生了一场自由民主的革命。
主持人：那我们现在接一位观众朋友的电话，我们先请纽约曼哈顿何先生，何先生请讲。
何先生：刚才你们讲四人帮是黑箱作业，所以我现在也想讲一下，请两位评论员想一想、批判一下。孙中山先生说“革命尚未成功，同志仍需努力”。
刚才两位嘉宾说他们是左派、右派，我说都是反革命派；不是左派、右派，因为四人帮就是反革命嘛！怎么还分左派、右派的？都是反革命派。那么毛泽东是江青的丈夫，他们没有离婚，所以毛泽东是反革命家属。英明领袖是华国锋，那么刚才说他是无能，那什么是英明的，共产党就是吹牛。
因为毛泽东说：“你办事我放心”，就是华国锋是毛泽东的私生子，所以你办事我放心，那么到底是不是真的我也不知道？那么请您们评论。
还有就是我昨天晚上做一个梦也见到了毛主席了，他说我说与天斗争其乐无穷，与地斗争其乐无穷，与人斗争其乐无穷，现在我碰到了刘少奇、邓小平、林彪都在，我现在要提出来“与龟斗争其乐无穷”。
那么今天北京还在拥护毛泽东，因为毛泽东是个反革命，所以北京政府也是个反对派，所以他们现在在看护北京派、什么上海派，就是毛泽东讲的“好人打坏人的应该，坏人打坏人活该”。
我看现在上海帮跟北京帮它是坏人打坏人，他们是活该，所以要看这一次中央开会，他们到底是真的反贪污还是假的。
我听说以前江泽民要搞陈希同，搞不下去了，为什么呢？因为陈希同后面是邓小平，因为陈希同不服气江泽民当总书记，我跟李鹏两个人怀抱你了以后，你把邓小平镇压下去，结果你江泽民上来，他不服气，所以江泽民给他搞下去，结果搞下去了搞不下去，因为后面是邓小平。
那么今天陈良宇后面是谁呢？就是跟江泽民同样系统的人也是姓江的，那么如果胡锦涛搞不下去，恐怕就要搞到姓江的头上去了，如果他搞下去那么看来他或许是有一点想改正，如果改不下去，那完全是假的。我这样瞎讲瞎吹的。
主持人：谢谢何先生，何先生说的观念很有意思，胡先生请先评论一下好吗？
胡平：他讲的很有意思，当然左派、右派就是延用过去一种习惯的说法，他和西方和历史上的左派、右派都不一样，我想这个是对于我们那代大家都知道在说什么，当然这个我觉得对那个情况不太了解的人可能也需要做这么个说明。
叶宁：我觉得非常有意思，这位观众讲话让我想起那个1978年的复兴公园茶馆店关于革命派和反革命的讨论，当时乔忠令、温定凯这些早期的民运的活跃份子就在讨论会上。
当时四人帮刚刚粉碎不久，那么就给共产党定到底共产党属于革命派还是反革命，最后发现共产党是最大的反革命派。
为什么当时讨论会上得出一个结论，凡是有利于广大人民群众最根本的利益、有利于社会生产力发展那就是革命派；凡事阻碍社会生产甚至破坏社会生产力发展的就是反革命派。
那么按照这个客观的标准、统一标准的话，那么中国共产党破坏中国社会生产力的发展，所以中国共产党是最大的反革命派。那么按照这位观众这么一提醒，这么一看这无论是四人帮还是毛泽东他们确实是反革命派。
当然站在他们反面的邓小平和那些继续打着红旗、打着毛泽东的招牌在中国继续推行无产阶级专政的在本质上也是反革命派，当然他们的手腕、他们的策略是和他们前任毛泽东这一派的做法是有很大的不同，花样上是有很大的更新，那么这是大家都看到的事情。
主持人：而刚刚何先生他还说到说这个“好人打坏人是应该；坏人打坏人是活该”，那他还谈到这是真反贪、假反贪的问题，那我想请胡先生说一下，就是在四人帮倒台的之后这三十年，你认为这三十年的执政效果如何？
胡平：这三十年应该分成两段，在六四之前算是一个阶段；六四之后这时间又是一个阶段。那么在头一个阶段也是因为文化革命，毛泽东的那种倒行逆施、物极必反，所以使整个社会包括共产党内部有种强大的反弹的力量，像这种更开放比较自由化的这么一个方向前进，
所以在六四之前，中共内部的顽固派包括邓小平自己，虽然也多次下令要反自由化，但是你看总是反的似乎都反不下去，说是用两双手用结果另外一只手总是用不下，就是因为说明当时整个社会那种要朝自由化去走。
主持人：趋势。
胡平：对，那么六四残酷的镇压，那么以后情况变的不一样了，因为党内也好，民间的民主派力量就受到很大的打压。
那么于此同时，这个时候这个右派他又知道共产党领导人像他们又知道原来的那套作法好像是行不通的，所以它在经济上实际上就是在搞资本主义。
而在中国那个环境之下又没有民主的参与，又没有公共的监督，这种资本主义必然是权贵的资本主义，就是权贵的这种私有化，就是掌权的人利用权利给自己捞取财富。
所以到了文革三十年、到了四人帮被捕三十年之后，那倒是很多特别是在这些年中经济改革能力受到很大损害的这些群体，他们在某种程度倒是对文革有所怀念、对毛有所怀念了，觉得毛还说对了你看早就说资本派上台会怎么样怎么样做。
就把现在情形继承邓小平的衣钵下来做中共领导人，他目前的所做所为怎么样使那些一般的工人、农民这些群众利益受到很大的损害，把这件事情那么肯定认为就成了最坏的一种所谓情况的出现。
所以在这个时候我觉得你第一要把这两阶段分开，那么现在有些人所以去对毛的时代有些怀念，有些留念，对文革有些留念那也就是因为在这十几年来中共这种畸型的片面的改革所造成很严重的后果。
主持人：那说到对毛的这种怀念然后想到当时就是四人帮倒台的时候，一股脑的文革就百分之百就是这个四人帮错误他还不说是罪行，他说是四人帮的错误，甚至把当时已经死了好多年的林彪也拿出来说跟他有关系。
那么其他的好像党员干部们都是很英明、很果断，都是做出正确的抉择，那毛泽东“三七开”也没有什么大的责任，您怎么看这种现象呢？
叶宁：那当然做为中共任何一个时代的这个意识型态，都是在这个时代当中统治阶级的意识型态，当时在中国这样一个极权主义的统治型态下面主要的宣传工具、主要的大众媒体都是在共产党的紧紧的控制之下的。
那么实际上对人民的洗脑这一天都没有放松过、一天也没有停止过，那么这样一种思潮，实际上是被这样共产党掌控的媒体所主导、所掌控的。
那么中国共产党虽然说有这个党内有派别斗争，但是它还是需要寻找它统治的合法性、寻找它统治的正统性，任何统治都需要有一种道统支持。
中国共产党除了这个它的极权主义意识型态以外，它找不到其他的意识型态来支撑它的统治体系。在这种情况下，之所以毛泽东的神主牌还挂在天安门城楼上就这个意义，因为毛泽东毕竟是中国共产党正统性，他的道统和法统的合法性的代表。
如果中国共产党没有经过这个彻底的内部洗牌，那么就刚才胡平说的就是唯有伤筋动骨的公平政变的方式完成的这样一种派别斗争，它就没有达到一种真正的洗牌。
那么在这种情况下，它势必维护毛泽东这样一种所代表中国共产党的无产阶级专政正统性和合统性就势必会成为中国共产党内的共识。所以无论是哪一派掌权他都会可能找一些替罪羊，但是它不会去从根本上触动共产党的统治，在这一点上中共做的比苏共要高明。
苏共二十大在赫鲁雪夫的这个领导下是彻底批判斯大林，当然他没有否定列宁，那么在这个形式上引起了很大的社会震动，开始了整个苏联和东欧的解冻，思想解冻过程，中国这过程没有开始。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/10/11 7:43 AM）(http://www.dajiyuan.com)
