【大纪元12月26日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。
最近对中共第五代领导人的议论已经沸沸扬扬，有些人认为应该把希望应该寄托在一个好的领导人身上，这样中国才有希望，但也有人认为如果把希望寄托在一个接班人的身上，这样是没有希望的，中国真正需要的是一个民主、民选的制度。
那么今天我们就请两位嘉宾和大家一起来谈一谈这个话题，今天是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码，646-519-2879，如果您身在大陆的话，也可以打我们的免费号码179710-8996008663。
主持人：首先向各位介绍一下今天的两位嘉宾，这位是著名的人权律师叶宁先生，叶先生您好。
叶宁：您好。
主持人：这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：陈先生，我想首先问一个问题，就是中共的接班人问题历来是它内部权力纷争的一个焦点，很多人认为选接班人是一个非常重要的这个话题，也有人把希望寄托在选接班人身上，那您认为怎么样呢？
陈破空：在独裁政体下，在专制制度下，独裁者的阵营里面，接班问题历来是一个非常敏感的问题，在中国古代我们见证了无数的宫廷的刀光剑影和权力斗争，都围绕着皇帝传位所展开的，每一次皇帝传位都引发了无数的宫廷政变或者流血等等，很少有顺利的。
在共产党时代，封建王朝变成了一个党，这个党是由小圈子来决定它们的继承问题，在毛泽东时代有一种“十次路线斗争”的说法，所谓路线斗争根本不是路线斗争，它们的路线就是一个，就是要暴力夺权，但是它们所谓的路线斗争就是围绕最高权力的争斗，所以整个共产党的发迹史就是围绕最高权力的一个斗争史。
在毛泽东时代，毛泽东是以铁血手段取胜，那么落败的一方都是下场非常惨，哪怕是他的亲密战友，包括刘少奇和林彪。到了邓小平时代，接班问题虽然没有像毛泽东那么血腥，但是依然是非常严峻的，这些所谓的中共元老派一次又一次地从年轻的这些领导人身上夺走权力，像从胡耀邦、赵紫阳手上。
到了江泽民时代，围绕着权力斗争也是非常剧烈，说是有上海帮或者江系人马的说法，到了胡锦涛时代，中共已经度过了所谓的第四代，但是它们权力传承的模式仍然没有改变，它们仍然在小圈之内去寻找它们所谓的接班人，这种模式跟封建王朝，专制王朝的作法一脉相承。
主持人：那我们知道现在国际普遍的情况都是民主制度，很多国家都已经实现了民主制度，在中国还是这种“接班人式”的这种方式，但是很有意思的现象就是每一次他们要选接班人的时候都会有很多评论家津津乐道地去评论，去议论，很多人说这是中共所希望的，不知道叶律师您怎么看？
叶宁：实际上接班人制度，它恰恰反应了是一种专制政治模式的最典型的体现，我们在考量中共接班人制度的时候不能离开中共这种政权的集权主义的意识型态的政治文化，我们看到实际上在国际共产主义运动，或者是国际集权主义运动当中，接班人这个问题实际上历来是中共政权交替过程当中产生危机的时刻，也是产生危机的一个根源。
实际上，接班人的制度就相当于中国封建王朝的王储制度，在中国的封建专制王朝时期，专制主义政治发展的比较成熟，比较老到的时候，他会提早确立王储。但是即使这样体现了专制统治者的智慧的这样一种情况下，经常围绕着王储斗争，经常会引发专制王朝的巨大的政治危机和政治动荡。
接班人的问题实际上关系就是一个利益分配问题，也是一块大饼怎么分的问题，但是这个问题在专制国家和民主国家有很大的区别，民主国家政治权力这块大饼怎么分，基本上是由选民来决定的，但是在专制国家实际上是一种“集团文化”，或者是一种“黑手党的文化”，所以在这种文化体系当中，它的封建行会的规则控制着权力的交替和权力的交替形式，这个就形成了接班人制度。
主持人：有人说中共的接班人制度是一种非法的、不民主的，和现在这种政治是格格不入的，您怎么看呢？对中国老百姓是有损害的。
陈破空：没错，因为在现在社会来说选举政治领导人或者宗教领导人通常有两种方法：比较早的一种方法像在西藏，如达赖圆寂或者是班禅圆寂，他们通过一种非常神秘的宗教方式来筛选传人，所以这个方式代表神，是神的授予。
另外一种方式是民主国家大多数现在国家所实行的方式，就是人民直接投票选举或者是人民代表通过议会来投票选举国家领导人。
中共目前到了二十一世纪还在搞这种小圈子的挑选，既不代表神，也不代表人民，它完全是跟宗教，跟现代社会，跟这个时代格格不入的，而且在这里面，中共的这种小圈子的挑选方法，不仅对人民来说是不公平的，对它的党员也不公平，因为国家领导人没有经过人民的选举，没有经过人民的授权，而它的党的领导人也没有经过党员的选举和党的授权。
我们看到台湾还在讲党主席直选，还在讲总统的直选，而且台湾只讲的是，如果讲热门人物，讲的是参选的热门人物，像2008年谁是总统参选的热门人物，但是中共讲的是指定的热门人物，这种指定跟圈子外的人毫无关系，只有在最高权力的小圈子那么几个人他们有关系，他们认为谁听他们的话，谁能够贯彻他们的路线，那就进去。
所以毛泽东选了一辈子的接班人，都在血雨腥风中交班。那么邓小平也自认为自己很聪明，选来选去换了很多个接班人，才换到江泽民手上，江泽民也几度想废掉胡锦涛。
所以说中共这边选接班人是非常凶险的，开始选的未必能接班，开始没有选的也未必不能接班，最后这里面就跟黑社会里面那个强龙出头一样，看谁干的坏事多，能打能杀，或者谁说的假话多，谁撒的谎言多，这种劣质文化，这种逆向淘汰，我想是中共所谓的一代比一代，我想是愈来愈弱。
主持人：那您说到这个，我看到最近有报导说江泽民出来辟谣说：谁说我们要选接班人了？而且还有在十七大代表选举中，他说我们做了改革，怎么改革的呢？比如说包括这个代表的提名程序，还有扩大代表选举的差额比例，我想问一下叶律师您对他这种新的这个改革，您认为有没有什么本质上的区别？
叶宁：其实中共现在的决策集团并不是没有改革的意愿，问题是它没有这个能力承担起这种从根本性的制度性变革的这种使命。
你说如果在不触及中共特权阶级利益的情况下，做一点小打小闹的缝缝补补的改革，这种作法既能够维护中共的特权又能够欺骗社会舆论，甚至欺骗国际舆论，这样的作法何乐而不为。但是问题在像这样一些小改小革的这个改革，如果按照中共自己给自己开出的日程表，恐怕中国从集权主义这个政治制度、政治文化走向民主社会的话，给它五万年时间也不够。
那么，实际上我们讲到接班人制度，讲到最高权力的交替的时候，不管是民主制度也好，专制制度也好，它是通过血统的家族制的传承，还是经过内部小集团权力的私相授受，它的重要的问题在于从方法论上来讲，要形成一定的规章制度，把这种权力传承法治化，这种法治化可以是民主制度的法治，也可以法西斯主义的这种制度。
但是如果不能形成一套完整的有体系的这种规章制度和法治，这样一种规范的话，通过有规范的方式来进行的话，那么就会引发在权力交替过程当中重大的政治危机，甚至触发全面的社会矛盾。
那么在这种情况下，今天的中共和五十年以前的中共已经不可同日而语。今天的中共已经明确的意识到它负不起，它负不起面对权力传承引发的全面社会动荡的这种代价。
所以我们也应该同时看到中共目前正在变的越来越聪明，它正在试图走出中共权力传承当中必定要触发的政治危机的这样子怪圈，政治文化的怪圈。尽管它是抱持极权主义和无产阶级专政这种反人类的政治本质，但它尽量在方法论上做一些修改，做一些调整。
主持人：您刚才谈到说如果要是中共大规模真的彻底的改革就要引发这种社会的动荡或者政治的动荡，那有人认为这个其实也是中共想要宣传的一种理论，因为这样的话很多人可能就是说：喔！我们要保守，我们不要这样去改了，否则会有动荡，我不知道陈先生您怎么看这种说法？
陈破空：中共基本上是这样子，邓小平订了调就是“经济搞活、政治搞死”，所以经济改革是要些皮毛的东西，而不触及它们既得利益的关系，然后政治改革是绝对不能搞的，完全是堵死的。
另外在这过程中它们假冒政治改革，因为在国内外的压力下，它们把他们所谓的政策调整，甚至是人事重组都说成是政改，说成政治改革，这是滥竽充数，冒名顶替。这样一个结果给人的错觉，好像中共一直在搞政改，实际上它们从来不搞政改。
那么到了近几年来国内外的压力越来越大，国内爆出的矛盾问题越来越多。中共没有办法就只好采取一个新的招数叫“改革慢牛步”，它学牛走路，越慢越好。你说它没改，它也今天改一条，明天改一条，东一改西一改，但不触动基本的，比如说它可以局部的取消户籍制度，它可以慢慢取消所谓“收容制度”，但是黑名单制度、劳教制度并没有改。
它也可以说签署一些国际公约，接受一个人权的概念，但它并不去执行，甚至人权引进宪法但只有九个字，无异是嘲弄。
它也可以加入世贸，但世贸的规则它完全不遵守。它也可以假装跟美国对话，对话完了它就是空话，它放一套空气，它自己干自己的。
所以它就搞这种手法慢牛步，现在中国老百姓才知道被愚化了产生绝大的迷信，一方面迷信中共在搞政改，另一方面迷信中共在慢慢来搞催眠曲。
这催眠曲一吹之后，这些老百姓有的人就对中共第三代、第四代、第五代，就一直在希望、奢望、失望，这种循环下去，甚至对第N代还抱幻想，还要抱幻想到某一代就怎么怎么样了。所以这是一种十足的愚民政策。
但这种愚民政策是不能成功的。我上次说过，晚清时代就是搞牛步，搞君主立宪，它就是玩牛步，他今天要立宪，明天不立宪，明天要考察，后天要推迟立宪，结果被革命所埋葬。
所以中共玩牛步的结果，还是有一句话叫做“形势比人强”，如果玩到跟形势不符合的时候，恐怕被埋葬。所以我认为中共不但是不敢改革，还要制造一个假改革这样的名声。
（待续）
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/12/26 8:01 AM)(http://www.dajiyuan.com)
