【大纪元2月23日讯】前哨杂志(Frontpage Magazine)编辑戈莱兹沃(Jamie Glazov)专访葛特曼纪实﹐经前哨杂志同意翻译发表。
2月8日﹐失去新中国(Losing the New China)的作者﹑前北京商业顾问﹑前美国新世纪工程(PNAC)驻外代表葛特曼(Ethan Gutmann)先生作为嘉宾接受了前哨杂志的采访。2005年﹐葛特曼先生获得“天安门精神”(Spirit of Tiananmen)和“万人杰新闻奖”(Chan’s Journalism)两项殊荣。他还为旗帜周刊(Weekly Standard)﹑亚洲华尔街日报(Asian WSJ)和投资者日报(Investor’s Business Daily)等刊物僎稿。
以下译文中，葛﹕葛特曼﹐戈﹕戈莱兹沃。访谈纪实如下。
戈﹕葛特曼先生﹐欢迎到前哨访谈作客。
葛﹕詹米﹐谢谢﹐深感荣幸。
戈﹕最近﹐古狗(Google)正式表示同意按照中共的意思审查网路信息。照你在书中写的﹐这类行为至少从1998年就有了﹐请你给我们讲讲这事﹐我们以为国际互联网能让全球的人享受自由﹐是这样吗﹖
葛﹕上个世纪90年代﹐网络公司的表现都是技术“中立”﹐但是﹐总有暗送秋波的。中共领会了这些秋波﹐看到了互联网比天安门事件时代的传真机更有力, 认识到它将会成为新中国革命的基础通讯设施﹐加上中共是马克思主义者﹐那么﹐就像我的前同事拉伍劳克(Peter Lovelock)解释的那样﹐中共明白自己做不到比一切通讯手段都高明﹐所以﹐它就控制一切通讯手段﹐让网上充斥中共的声音﹐堵住外面的消息﹐隔离中国内部的各方力量。
封锁外部的消息相对比较容易。90年代末﹐思科(Cisco)为中共开发了一套特别的防火墙系统﹐专门用来闻嗅﹑审查﹑最后把中共禁止的信息扔进垃圾箱﹐作为回报﹐思科得到了中国80%的路由器市场。到2000年﹐雅虎(Yahoo)开始监视搜索引擎和聊天室﹐以保证它在中国最大的市场份额。所以﹐当2005年微软开始过滤中国博客们帖子中的“民主”等字眼时﹐只不过是顺着前人的路走罢了。
不过﹐要阻挡中国国内各种力量的交流在技术上的要求就高了﹐这就是思科为了保住它在中国的市场﹐早在2002年就为中共政权国家安全局开发了警政网(Policenet)﹐直到最近还不承认做了这件事的原因。警政网的核心目的是监视﹐警察用它可以查到任何中国公民的数据﹕工作史﹑家庭背景﹑政治倾向﹑形象﹑上网历史﹑和至少60天的电子邮件。它携带方便﹕警察只要扫描一下某人的身份证件﹐就可以从随身的设备中访问这个资料库﹐得到此人的所有信息。当雅虎作为帮凶﹐使中国新闻工作者师涛被捕时﹐美国新闻界非常愤怒﹐但是﹐思科的警政网每天都在帮中共的安全机构搜猎异见者和法轮功炼习者﹐而它的这些服务和系统升级却不太可能留下法庭记录。
戈﹕古狗在这方面表现最差吗?
葛﹕要按造成的拘捕或审查的粗暴程度, 古狗不算最坏﹐但它的决定仍然让我倒吸一口凉气﹐因为在那个复杂的“新中国”暗藏着极其阴险的勾当。那里的互联网看上去像一个真正的网际网络﹐网站设计得让人感觉透明而可信﹐但是﹐事实绝不是这样。论坛看起来很真实﹐甚至让人感动﹐可是﹐因为人们知道国安部门会做什么﹐所以﹐多数审查都是论坛参加者自己完成的。
中共政府惯用这种自我审查的手段﹐它让每位参与者都感到既羞辱又无能﹐人们把自尊受到伤害的愤怒发泄在反对美国和最近的反对日本上。现在, 古狗又为功利主义做了注释﹐中共对逼迫这样一个经济新贵俯首称臣必然狂喜。肯定是这样﹐中国人面子重要﹐更直接一点的说﹐虚伪重要。你不会看见民主女神像再在中国的土地上出现了﹐我的头脑中刚刚闪过一个让人厌恶的念头﹐或许它不应该在中国出现。这么说吧﹕古狗的辩解几乎让我想起思科的谎言。
戈﹕在你的书中﹐你谈到商人们默认中共的宗旨﹑财政流失﹑贿赂﹑腐败和向中共军队转让技术的倾向﹐ 最突出的是﹐美国企业与中共合作创造中国的互联网。你描述的这番景象有点不会变化的感觉﹐从1994年这本书出版以来, 你说的这种趋向进展如何?
葛﹕中国发展非常迅速﹐所以书在中国的驻留期非常短。在这个流动性﹑中产阶层不断增加的变化的社会, 我把注意力集中在看起来较稳定的两方: 中共和外国商人, 特别是美国人。这两方的互动有点像跳马拉松舞﹕彼此没有真正的喜爱, 只不过互相依赖让舞继续跳。美国人常有的动作包括磕头﹑技术转让﹑为中共的利益游说﹐这听起来太熟悉了﹐我能随口说出我在北京跳过这种舞的地方。
但是﹐那种舞﹐那种关系﹐根本就不是中国的全貌。去年﹐中国各省民众的抗争比前年增加了两倍﹐这表明一个新趋向, 一个在谈到中国经济增长率时我只暗示的矛盾。对你的问题的简短回答是什么呢﹖我指出的每一趋向都有增强的势头﹕民族主义﹑愈来愈老练的仿冒水平﹑用于军队的高科技研究与发展﹐当然﹐还有绚丽的、监控下的网际网络(Big Brother Internet)。
戈﹕在你的书里, 你说你逮着了“中国臭虫”﹐那是你去北京的原因。不过﹐你描述的有些美国外派人员﹐他们在北京方面很有影响﹐对那个共产政体的包庇令人难以忍受﹐他们冷笑美国的民主, 甚至用中共的独裁艺术装饰他们的俱乐部和公寓。这些美国人怎么从“中国臭虫”变成“中国病毒”的﹖为什么你没有变?
葛﹕他们只是有点难以忍受, 是吧? 那﹐独裁的拙劣艺术品﹐什么毛像﹑史诺(Edgar Snow，1905～1972 ，史诺是一名美国记者，在国共内战期间支持中共)﹐起初是讽刺用的, 调侃独裁者和外派人员的处境。问题在于﹐当人们真的开始在中国赚钱﹐交朋友﹐有中国情人和妻子的时候﹐后果就是﹐他们不再只是中国的朋友﹐而且是中共的朋友了。
多数真有中国病毒的人会用可以开关讽刺来安慰自己﹐至少表面上他们可以, 这取决于他们和谁交谈﹐是中共党员还是参观的议员。问题在于﹐他们对美国和民主的信仰成了新的讽刺对象﹐这些人却不能自拔。
至于我，我爱中国﹐我发现自己时常会对中国病毒屈服﹐但我妻子在来美国之前﹐是在中共的那种警备状态下长大的﹐所以她对中共没有期望﹐我非常爱我的妻子。
戈﹕你在书中提到思科和其它公司﹐招来许多怀疑﹐还有许多敌意。那些灰头土脸的承认帮助中共压制互联网的人说你两三年前也讲过同样的话﹐你能不能给我们谈谈当时的情况和结果什么的?
葛﹕始作俑者来自太平洋的彼岸﹐给你举个例子﹕中共闭口不提思科的“警政网”﹐而指责我是“文化冲昏了头﹐头夹在裤裆里等着平安无事﹐麦卡锡(McCarthy)洗脑的写手”﹐或指责我只是“徒有其名”“公关宣传”﹐带着对中国人民的“讨厌和蔑视”离开中国的。
公平一点讲﹐书中暴露了我的一些人性的弱点﹕在北京的私人生活﹑对外派人员的性格研究﹐甚至“背叛”这个词影射我对同事的背叛。所以﹐我怎么能把这些攻击据为己有呢? 而且如果我是思科的顾问﹐我会让他们安排几个人取笑这本书的作者, 但要避开书中提到的事实。然而, 思科却不﹐它在声明中称“‘葛特曼’所谈毫无根据”﹐所以﹐亨利(Harry Wu)和我公开了思科的“警政网” 手册﹐用铁的事实证明思科向中共出卖高级终端监视技术。审查在中国也许是合法的﹐但是﹐向中共出口审查技术是受到美国法律禁止的。从那以后﹐思科开始有所收敛﹐甚至设法用“类似美国年度警察局长例会的中共公安局长年会面面观”的广告为自己挽回些影响。
你看, 当事关公司形象的时候﹐这种交锋还是有力的。许多公司的代表和他们的支持者确信﹐总有一天中国会有个对其人民负责任的政府﹐而那时﹐美国商务将是把这样的政府带给中国人民的先前部队。这仍然有可能﹐但是﹐如果他们错了怎么办? 或者说﹐如果这个结果是战争带来的怎么办﹖ 我要说的是﹐趋向中共是错误的﹐而美国商务﹐美国政府对此失察是他们这样想的主要原因。
辩护? 在第一轮国会对中国互联网的听证会上﹐雅虎和微软发布的声明说﹕这和“平常的生意不一样”﹐我们需要中共政府的帮助。那天晚些时候﹐我敦促北京中国美国商会(AmCham)主席做出类似2002年﹐而且结合像全球互联网自由法案的国会行动的声明﹐与2000年微软成功的联合产业界力量相比﹐这算是婴孩学步。 看到其他新闻工作者﹑评论人士和国会调查员捡起中国互联网问题﹐把它当作自己的问题实在令人鼓舞。至于我个人的辩护﹐中国的离散者认可了我这个从美国企业帷幕后面走出来的人﹐他们翻译了这本书﹐成全我飞行世界各地谈论它。
但是﹐让我们面对现实﹐中国的政治自由越来越少﹐我与中国的离散者﹐与台湾人﹑法轮功练习者﹑皇后区的异见人士的交往﹐让我大开眼界。我写这本书的目的是想逃离中国﹐现在﹐我不确定了﹐我可能会出两部电影或再写本书﹐这可能让中共和它的朋友们不高兴。就像教父里说的﹕他们拉我回来。
戈﹕美国公司怎样做才能与在中国传播民主和人权的美国对华政策的宗旨一致呢?
葛﹕回首2000年冬天﹐微软和中共作战﹐而且打赢了。当时是中共政府试图进入国外编程码﹐控制国外原始代码。微软联合了美国商会﹑日本商会和几个欧洲公司﹐告诉中共﹐如果中共不撒手﹐它们将全部永远撤出中国。面对这种联合的力量﹐中共政府选择了“自释”自己的法律﹐向微软投降。
我还保存着这份投降文件﹐因为它说明商务是有力量的﹐而且作为一名商务顾问﹐它让我感到﹐我至少做了一件让我骄傲的事。
代表人权委员会的史密斯议员要求古狗﹑雅虎﹑思科和微软的代表出席2006年冬天的中国互联网审查的国会听证会。现在﹐听说他们不会到场﹐你认为他们会这样对待一个中共部门吗?
我掌握的文件证明﹐扭转这个局面﹐拒绝与中共的合作是可能的。这只需要所有公司的联合行动﹐就目前而言﹐让这件事发生还需要华盛顿的﹐可能还有东京的联合政治意愿﹐我还没有看到这一点。
戈﹕葛特曼先生, 谢谢你今天接受采访。
葛﹕谢谢﹐詹米。
英文原文网址﹕http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=21208
戈莱兹沃是前哨杂志的主编﹐苏联研究的历史博士。他编辑并介绍了霍洛维茨(David Horowitz)的新书“告别幻想”(Left Illusions)﹐他与霍洛维茨合编新书美国遗恨(The Hate America Left )﹐他还是加拿大对赫鲁晓夫苏联的政策(Canadian Policy Toward Khrushchevós Soviet Union)一书的作者﹐该书由麦克吉尔皇后大学出版社(McGill-Queens University Press, 2002)出版。他的联系方式是jglazov@rogers.com。
(http://www.dajiyuan.com)
