【热点互动】温家宝访欧内政外交透析(四)
【大纪元9月26日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：那么刚才这位赵先生还提到说，中国共产党就是靠中国传统文化的，那么我想问一下，您同意赵先生的这种说法吗？
李天笑：我想这个问题可以这么看，赵先生讲到这个共产党，首先讲共产党能不能退垮、会不会变？用传统文化对付它，是对付得了或是对付不了？他是讲这么一个问题。
实际上，我想讲几句话，当时在胡耀邦的时候，有人跟胡耀邦讲，中共党史上有很多作假的事情应该纠正过来。当时胡耀邦说中共这个党史是不能够纠正、不能够改的，一改共产党就垮了！
为什么呢？就是共产党在历史上造了太多的假，对历史造成了重大的灾难，它这个历史不能够向人民公布，也就是现在中国人不能够知道中共的这些真相。
最近有本书《九评共产党》是在一个很系统的基础上阐述了共产党在历史上的所作所为。我想如果刚才那位赵先生仔细的去看一看这本书的话，就知道共产党在历史上对中国人民造下了什么样的灾难。
因此退不退退出共产党，看了这本书以后，我想很多人就会自觉的行动要退出共产党，谁愿意跟这么一个历史上杀八千万人中国人、至少是八千万人非正常死亡、通过历次运动造成对中国道德文化全面的滑落、而且对整个中国人的心灵造成巨大的创伤的这么一个共产党，谁还愿意留在里边？我觉得这是很少能够发生的事情，是不可能的！
那么再谈到共产党会不会变？我想共产党是不会变的。因为它的内在的机制就是一个逆向的淘汰机制，就是好人进去以后，他不断的就变成坏人，最后留在共产党内部的话一定是非常奸诈、狡猾的这些人。
所以说，老百姓说共产党当官的百分之九十九点九可能都不是好人，那么这样的话，你说它会改良吗？这个机制本身如果能够不断的思考，坏人能变成好人，那时候你才能够改良、能够完善起来。
但是你好人进去不断的在变坏，这种机制不断的产生，产生坏人，那你说留在党内这些人都是狡猾的人，那么你怎么能说共产党它能够变好呢？那是不可能的！
主持人：那刚才赵先生还提到一个说法，我也是第一次听到，觉得很有意思，想请程先生来说一下。
他说任何国家的民族文化都有继承性，政治统治也有它的连续性，古今中外，它们都是用最有效的方式对百姓进行镇压，您怎么看他这种说法呢？
程晓农：这个说法只说对了一半。他谈到任何国家的政治与民族文化有一定的关系，但是他忽略了一点，任何社会都是在发生进步和变化的。特别是在政治制度发生重大变化的时候，那么所谓的统治手段也好，政治文化也好，会有根本的变化。
在民主制度出现之前，奴隶制度还占主要地位的时候，比如美国南方的奴隶制那种情况下，奴隶的人权当然是得不到保障。当美国南北战争结束以后，美国的民主制度巩固了以后，整个的政治文化发生了根本的变化，它就不存在奴隶制度文化的延续如何影响到今天美国的政治了。
那么同样的，中国也是一样，皇帝推翻了，皇帝的一些做法相应的也被消灭了。但问题是中国推翻了皇帝以后，最后的结果是迎来了一个叫共产党的新皇帝，它用的手法有的地方比皇帝还要严厉。
比方讲中国历代的皇帝，大家都知道秦始皇有焚书伉儒；清代有文字狱。但是毕竟民间还有言论自由，也还有民间自己出书写书的空间。
国民政府时期，中华民国时期，知识分子也还有言论自由空间，还能自己办报、自己出杂志。今天中国还能做这点吗？21世纪了，中国现在媒体的管制、言论的管制甚至比一百年前还要严厉。
这种情况不是简单的传统政治文化的延续，而是中国引进了苏联的极权共产党统治所带来的后果。所以问题是，中国这个统治的特点融合了中国传统的专制制度的某些特点，再加上共产党极权统治的专制特点，两种专制的结合，才使得中国今天的情况如此之糟糕。
主持人：那刚才第三位的纽约刘先生问一个问题说，政党派系斗争，他说有的电视台像文革手段一样和中共进行斗争。当然他没有说是谁，所以我们也不知道他讲的是谁了，说发动群众把中共臭得一无是处，说要拿事实来攻击中国共产党，否则的话老百姓不相信。
那么我想请问一下李天笑博士，因为我知道您对中国共产党是持完全否定的态度的，您能不能给这位刘先生举一些事实，您为什么会完全否定共产党？
李天笑：因为共产党杀人，首先它是一个暴政。它在1949年之前，它是靠欺骗民众，发动武装暴动，然后逐渐的夺取政权。在四十几年的时候它高喊民主自由，到了49年之后，完全没有实行；到53年的时候，根本就完全不谈所谓的普选制、新闻自由。
然后在49年之后发动了一系列的运动，在这些运动当中，几乎有一半的中国人都受到了牵连；在文化大革命中，几乎没有一个家庭不受到迫害，那是很少的情况。到了文化大革命之后，本来民众也可以喘口气，这时候又开始镇压当时天安广场的民众。
当时民众主要的口号是“帮助共产党改革”，本来共产党应该利用这个机会看清自己的错，能够改正，但是共产党仍然做它自己罪恶的事情，血腥镇压了六四；隔了十年之后又镇压法轮功，牵涉到上亿人的安危，很多法轮功学员被迫害致死，甚至采取非常残暴的活体摘取器官的这么一种行径。
那么从这个角度来看，共产党是不是在一连串的这种政治运动当中，对中国人民犯下了滔天大罪？
不过可能这位刘先生觉得不服，说共产党也许还做了一些好事，那么我们现在把改革开放这件事情拿出来看。改革开放无非是两个最主要的动因，一个动因是什么呢？就是松绑，给老百姓去掉了束缚。
这件事情说明什么事情？说明哪里共产党的干预少，哪里的经济就发展的快，从南方到北方；从国营企业到现在的外资企业，哪里共产党的阴影少、哪里的共产党的影响少，那么那里的经济就发展得快，老百姓的生活就过得好。
第二个因素，是外资，外资是越多越好，外国人进来了。可是这两件事情跟共产党都没有关系，所以说共产党从目前来看，从它的罪恶及它在历史上犯下的这些罪行来说，它现在已经是多余的了。所以你说共产党好，我看不出好在任何地方！
我说做为老百姓来说，共产党去掉以后，这些贪官污吏所贪的钱能够发给老百姓的话，老百姓可能生活要好得多。
主持人：谢谢。我们还有观众朋友在线上等候。我们现在再接一下纽约的石先生的电话，石先生请讲。
石先生：主持人您好，我对刚才刘先生的评论说几句。我觉得刘先生说的，在海外这些年他也应该知道中国大陆发生的一些真实情况。像刘先生还觉得共产党好像让中国发生了很大的变化，让人民富了，我觉得他还是比较习惯中国共产党宣传的那种谎言。
刘先生还说到，海外的一些电视台好像以文革式的方式在攻击中共似的。我觉得如果没有这些海外的电视台、这些讲真话的电视台的话，我们就没办法知道中共镇压法轮功，中共在劳教所里和医院里面摘取法轮功学员的器官。
如果没有这些媒体告诉我们海外华人的这些真相的话，我们也无法知道太石村的那些警察开枪镇压村民。我觉得这些媒体对中国人民了解中国的真相起了很大的作用。
刘先生可能还比较长期受中国共产党这种欺骗的宣传，可能还是比较沈迷那样的谎言。就是说，人嘛，比较习惯听好听的话，不愿听那个不好听的。
像中国人喜欢报喜不报忧，他不太愿意去面对中国的中西部那些不发达地区的残酷的现实，也不愿意去面对中共政权曾经迫害死那么多的无辜的平民，我主要是讲这些。
主持人：好，谢谢石先生。那我想请程先生来说一下，他刚才提到说有一种现象就是中国人愿意听好听的，不愿意去面对残酷的事实，您觉得这个是不是有普遍性呢？
程晓农：我想有一定的普遍性，因为很重要的原因就是在共产党国家，政府用来控制老百姓思维的主要手段是两条：第一是洗脑；第二是控制媒体。
洗脑到现在还在中、小学和大学里强制进行，那就是中国统一由政府统编教科书，从中学开始使用。这教科书里有大量的谎言和捏造的历史事实，同时掺杂了种种种种真假混合在一起的材料，试图用来影响学生的思维，这样才会出现中国年轻一代对中国自己的历史一无所知。
比方讲，到现在为止绝大部分年轻的、25岁以下的，哪怕是受到高等教育的人，讲不清文革是什么，不知道三年饥荒过、死了几千万人的史实；不知道中共在1949年以后做了那些事情；也不知道共产党当年在延安是如何通过卖鸦片给老百姓来敛集军费发展军队的，太多这样的史实都被洗脑给掩盖了。
那么同时共产党又严格控制媒体，中国有句话叫媒体是“党的喉舌”，换句话讲媒体和教科书和学校教育两者合一，最后都是一个目的，把老百姓的思维引导到政府想要他们思考的轨道上去。
这一点正是中国大陆老百姓很容易相信政府的话，而不容易敞开思想来接受完全不同于官方宣传的材料的一个很重要的原因。
我想这一点对一个在中国出生的人而言，本身要改变这个思维框架，放弃他从年轻时候、从小学开始接受的这一整套洗脑教育，这本身是一个很大的挑战。那么海外媒体存在的价值就在于帮助人们学会适应这种挑战，通过这个挑战来寻找真相、寻找真实，同时也帮助自己来认知、认识到底什么是真实的中国。
主持人：我想再问一下李博士，为什么很多中国人他要回避这个残酷的现实？因为我知道尤其是大陆来的一些人，尤其是当他已有一定的经济地位，他不愁吃穿的时候。
有的时候你跟他讲，我们采访的这个事情真的很残酷、很恐怖的。他就会说，哎唷！我不想听，因为这跟我也没什么关系，反正我有一份工作，我有房子、有车，我也不想知道。您说这是普遍一种什么心理？
李天笑：我想就是长期在共产党的宣传教育下，对所谓的政治他们采取的一种回避的态度或者在高压政策采取的一种恐惧心态。那这样情况下呢？一谈起政治他们就马上避开，我现在关心的只不过是我自己的商业、我自己的挣钱等等。
实际上我想如果他们到美国，刚才刘先生已经讲到，就是比较美国跟中国的派系斗争等等。他讲这个是伪科学，实际上他是不了解，完全把两者混为一谈。
美国最主要的特点是竞选，他指的是两个政党或多个主要的政党，民主党跟共和党之间，能够通过每隔四年的竞争，能够获得民众的拥护，以政见争取民心以后，取得执政地位。
那跟共产党一党专政到现在，49年以来，没有进行过一次真正的民主选举，是吧！而且在基层选举当中也是不断捣鬼。
我们最近看到有一个在基层换届选举当中孙不二的实例，就是一个以泛蓝联盟的身份进行选举，但是遭到中共派特务跟踪、毒打，把他发的材料全部收走，然后他要进行挨家送宣传单，中共特务却进行捣鬼，最后把他毒打一顿，使他被迫退出选举。
换句话说中共所谓的统治下的这些派系之间或者它这个基层民主，完全是为了保证它自己所谓的没有合法性这种说法，做一点民主方面的橱窗给外界看一看。我想刘先生如果在美国的话，他应该了解这个情况。如果他了解了还这么说的话，我想可能是为了维护什么东西他才这么说的。
主持人：那现在我们再接一下观众朋友的电话，下一位是加拿大的赵先生，赵先生您请讲。
赵先生：您好，我也是针对刘先生说的话有一些感慨。最近看了一本张戎的书，中文版的《毛泽东：鲜为人知的故事》所以震撼特别大。我原来可能或多或少也有像刘先生这种想法，但这本书揭示了毛泽东真实的面目，我想可能使所有的中国人都会睁大自己的眼睛，而且觉得自己的一生都被欺骗了。
所以认识共产党我想可能也是从认识这本书开始，如果这位刘先生可能还没有读过关于中共一些真实的书籍，我劝他可以先买张戎的这本书《毛泽东：鲜为人知的故事》，在纽约你都可以买得到。
你可以从毛泽东的身上意识到我们中国人，就像我们这种年龄的人，受共产党的欺骗是从出生开始到现在。我们都是听着“东方红”长大的，唱“东方红”长大的。但是当看到这本书的时候我们才意识到，我们的一生全被共产党骗了、骗得稀里糊涂！
所以我想要解决中国的问题，首先要把毛泽东的画像从天安门广场拿下去，把尸体从天安门广场扔走，让大家鞭尸。而且要揭批毛泽东才真正能解决中国的问题，当然揭批毛泽东也要揭批共产党，因为他跟共产党就是一体的，是密不可分的。所以我想请这位刘先生赶紧去买这个书看一看，谢谢。
主持人：谢谢赵先生，不知道两位有没有看过这本书？
李天笑：我看了一些，我觉得赵先生讲的确实就是这么回事。张戎从根本上把毛泽东从他一开始参政，走入所谓的秋收期，所谓的毛泽东什么时候上井岗山等等这些，怎么抗日啊完全是骗人的鬼话。
所以你看了这些你就知道，毛泽东的生长就是直接反映了中国共产党这种丑恶的本性和它的性质。当然通过他自己掌权之后，通过他的一系列的暴政，强迫人民通过运动的方式，让人民产生恐惧；把自己造成一个神，使得自己就变成一个光圈，使人民不容易识破他的本质，所以这本书确实很有帮助。
主持人：那么想再问一下程先生，刚刚我们谈了很多都是中国内政的问题，百姓呀共产党呀等等。那么现在从国际形势来看，您认为在国际的形势和外交上来说，您觉得如何呢？
程晓农：我想应该说中国的外交走过了它最好的阶段。最好的阶段就是当年法国的希拉克总统和德国的前总理施奈德联手和中国发展比较密切的关系，同时在各种场合支持中国。那时候中共有一种感觉，可以“联欧制美”，它觉得它在外交上取得了相当大的空间。
但是这个局面随着希拉克现在成了跛脚总统；德国的施奈德已经下台，新的德国总理选择的外交方向以及法国的外交政策在欧盟中的地位逐渐削弱，这都造成了中国整个外交格局出现了新的变化，又开始出现相对比较困窘和压力比较大的局面，我想这个局面在相当一段时期里不会有太大的改变。
随着国内的内政上收的越来越紧，国际社会会发现中共所谓的改革开放不但没有带来政治上的进步，反而造成政治上的倒退。这个印象一旦成为一种普遍的、共同的认知以后，中国在外交上还会遇到更大的压力，这是一个趋势。
主持人：那想问一下李先生，您的观点如何？
李天笑：外交是内政的延续，从目前中国的外交来看，实际上它是想从国外找到能够挽救和转移它国内危机的一种手段。
因为国内的危机就是目前面临整个民众四起，“退党大潮”不断在发展，而且它整个经济方面的败象不断被揭露出来，所以一旦有风吹草动，中共的政权很可能面临巨变、崩溃的这么一种状态。
因此，在国际上它就采取“联欧制美”。因为美国跟日本、台湾这一线，实际上在东南亚这个地方形成了一个对中共政权的遏制。因此它要从欧洲方面来找一些帮助，但实际上就像程先生讲的，在这方面，德国总理这一次新的变化，使得它在功能方面也遭到挫折。
主持人：好，我们的时间已经到了，非常感谢二位，也感谢观众朋友的收看参与，谢谢您的收看，下次节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理9/26/2006 7:14:19 AM）(http://www.dajiyuan.com)