【大纪元11月27日讯】（新唐人热点互动采访报导）当共产党说它不要两党制、多党制的时候，它就是在说它不让人民有政治上的言论自由和结社自由。在这个前提之下，它所说的民主当然就成为一句空话，最后剩下的当然就是一个独裁。所以我们不光是从它的实践中看到它的所作所为，从理论上分析，你也可以看出它实际上强调的就是共产主义那一套专制。
主持人：刚才胡平先生谈到了轮流做庄的问题，有人就说中共现在不应该一党独大，应该和其他的民主党派轮流做庄；还有一种说法是，中共现在根本不可能…就像您刚才讲的，它本来就把其他民主党派当做是附庸，不可能让它们轮流做庄，这两个点观您怎么看呢？
胡平：当然它是不允许的，这个很简单，白皮书中一再强调，中国不要盲目照搬西方的两党、多党制度。我们知道，西方的两党、多党制度，其实我们平常也这么谈，但严格的说，两党制、多党制这个说法并不太准确，因为没有一种特殊的制度叫两党制，也没有什么特殊的制度叫多党制。
比如美国，一般说是两党制──民主党、共和党，但是我们也都知道，在92年大选的时候，民主党是克林顿，共和党是老布什，还出来一个佩罗特。后来96年他又出来竞争总统，还成立一个党叫做改革党，那不成三个党了吗？
结果2004大选也有这个问题，那个时候民主党方面是高尔、共和党是小布什，那么还有个绿党叫纳德的，他也出来了，那人家怎么出来第三党了呢？所以并没有一个制度叫两党制、叫多党制。
问题就是在民主制度之下，人们有结社的自由，因此一些公民他们觉得我们志同道合、目的相同，与其个人单打独斗，不如我们联合起来结成一个团体，这样有利于我们互相帮助，也能够更好的赢得政权。政党就是这么出现的。
那么美国建国初期的时候，美国的开国元勋华盛顿、麦迪逊他们都很讨厌政党，因为一搞起党来，那么有党就有党性、派性，人们就容易把党性、派性置于国家利益之前，就容易互相为了反对而反对等等。
但是尽管华盛顿、麦迪逊他们都不喜欢政党，但政党还是出现了。那道理很简单因为所谓政党就是人民行使自己言论自由、结社自由的一个自然产物，因此你这个社会里头只要有言论自由、有结社自由，在政治上人们必然就会结成各种各样的党派。
至于在你的国家里头是两个党在竞争，还是三个或三个以上的政党在竞争，主要是取决于它的选举制度，你看像美国的选举制度是单一选区制，一个选区只能选一个人出来。
一般只有两个党才可能互相较劲，你排第三个你根本没希望，所以如果你是第三党人，你会发现肯定赢不了，还不如在这两个当中挑个和我相近点儿的跟他合并，你会这么做。
那么有些国家是比例代表制，比方一趟投票下来了，甲党得了50%的选票、乙党得了20%、丙党、第三个得了20%，还有一个党得了10%，按照多数赢的原则，那恐怕就是甲党赢了。
但它是按比例，所以它这个代表就…我们可以让甲党占5个席位，乙党你有20%的选票，你就占2个席位，丙党你也有20%的选票，也给你2个席位，这叫比例代表制。
所以在实行比例代表制的地方，就可能有多个政党出现；在实行单一选区这上面，像美国政治的这种选举制度之下，就可能产生两党竞争。
所以这关键问题就是，你中共说我们不学习两党制、不学习多党制，我们要怎么怎么样。其实我刚讲得很清楚，因为政党就是人们行使言论自由和结社自由的自然的产物，所以你拒绝两党制、多党竞争制，其实你的意思就是否定人们有言论自由和结社自由。
这里不是说我们要按搬哪个国家，你中国只要有了言论自由、结社自由，那你看着，第二天一大堆政党就出来了，那你不用说我要不要这个东西，它自然就会这个样子，这很简单的事情嘛！
主持人：那李博士您怎么看？
李天笑：我觉得政党制的形成，在西方来说，主要是公众利益的差别和公众权利必然要通过某种政府形式表达出来的一种结果，同时又由多数原则所决定，有这么三个因素。
因为我们知道，在一个开放的、公平的社会里面，一个文明的社会里有着各种公众利益，人都可以行使自己各种基本权利，但是这种情况下就会有所差别，那有差别怎么办呢？
谁都想表达自己利益，把它在政府当中变为一种政策，来推向社会。那么这个时候就产生了问题，又不能互相打，所以采取一种公平的办法，就是你组成一个政党、我组成一个政党。在民主社会，这就是结党的一个根本原因。
当然这种结党背后的因素，我觉得还是在假设人性本恶的情况下，互相用制衡的方式，通过公平的选举，谁得的选票多，由多数来决定的这么一种形式。
主持人：来保障大多数人和所有人的权利。那我们现在再接一下旧金山王女士的电话，王女士请讲。
王女士：那个历史也是很巧的，李天笑博士跟罗隆基先生同是哥伦比亚大学政治系的博士。我想说的是罗隆基先生，他在50、60年前就已经说了，如果哪一个政党接受另一个政党的领导的话，那这个政党就没有生命了。
那也就是在1952年的时候，民盟的生命就已经结束了，因为当时毛泽东就强迫民盟在他们的盟章上面要写上“接受共产党的领导”。所以我觉得这个还是一句话、储安平先生的一句话：“党天下”，它再怎么千变万化，万变不离其宗，还是“党天下”！只不过所有的东西都是为它的一党专制做为遮羞布的。谢谢。
主持人：谢谢王女士。那我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：这个白皮书的定义，李天笑博士已经解释过了，所以我觉得大陆不配叫白皮书；因为刚刚章天亮先生也讲过，大陆现在这个白皮书出版，所谓白皮书就是你是你我就是不改，所以我想应当要正名，改一个名字叫“癞皮书”，这是第一个正名。
第二个正名，刚刚胡平先生说它们是花瓶党，那我也要正名。他们不是花瓶党，花瓶是共产党，民主党派是花瓶里面的花，它可以换的。这个花瓶破了以后，花就没有了，所以这个花瓶党的花瓶是共产党，民主党派是花瓶里面的花。
我们看看几十年来共产党的执政，我可以归类成这样：毛的“思想”是斗；华的“凡是”是蠢；邓的“理论”是暴；江的“代表”是贪；胡的“乱语”是骗。所以它这个白皮书就是骗骗老百姓，到底能骗多少？我的正名也是胡言乱语，像胡锦涛一样胡言乱语，到底对不对，请两位嘉宾评论。好了，我就说到这里。
主持人：谢谢何先生。那各位观众朋友今天我们的话题是《中国的政党制度》白皮书用意何在？欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见。热线号码646-519-2879。中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。
刚才何先生说的很有意思，他把毛泽东、华国锋、邓小平、江泽民和胡锦涛分别用了斗、蠢、暴、贪、骗，那胡平先生，您怎么看他这种观点呢？
胡平：我觉得何先生说得非常有趣、非常形象，我想恐怕很多人听了都会留下很深的印象。
主持人：那我们看到共产党一直说自己是“社会主义民主”，共产党也是搞民主的，跟其他国家一样民主。但其他国家基本上都不相信共产党是搞民主的，而且都把它认为是一党独裁制。
共产党向中国老百姓讲说，中国不适合搞西方式的民主。那想问一下胡平先生，您觉得中国共产党所说的民主跟西方所说的民主有什么不同？中国到底适不适合搞民主？
胡平：现在关于民主这套说词，在中国内部也经过了很多的改变，它现在的说法是说，中国要搞“有中国特色的社会主义民主”。但是它所说的这个有中国特色的社会主义民主，从来又不给出很具体的说明，只是说它不要什么：它不要三权分立、不要开放的选举，我们刚才讲白皮书中也谈到它不要多党竞争制度。
就像我们刚才讲到的，所谓多党竞争制度，说穿了就是个公民有没有言论自由和结社自由的问题。当共产党说它不要两党制、多党制的时候，它就是在说它不让人民有政治上的言论自由和结社自由。
所以在这个前提之下，它所说的民主当然就成为一句空话，最后剩下的当然就是一个独裁。所以我们不光是从它的实践中看到它的所作所为，从理论上分析，你也可以看出它实际上强调的就是共产主义那一套专制。
主持人：您谈到政治权利，那对于很多中国老百姓来说，他说我也不搞政治，我不需要什么政治权利。那您觉得对于那些对政治没兴趣的人，这种民主制度对他来说有帮助吗？或者有什么好处吗？李博士。
李天笑：当然，民主的参与对民众的利益是有举足轻重的作用。因为在西方民主社会里边，如果你有某种要求，比如对税收政策或者对福利政策等等有所要求，你只能通过选票选出你的参议员、众议员，选出你的总统等等。
那么在中国目前来说就没有，为什么？共产党统治，它控制了所有的政治资源。所谓的举选，我们看到在80年代后期，它有两种情况出现，一种就是所谓的在制度内开放了一些…当时胡平先生也可能参加过，就是在高校里边搞一些个民主，但这是很低层的。
这个低层的民主虽然形式上跟西方相似，但是它不涉及到政治权利本身，它不在县以上，在省、部中共高层发生作用，也就是它政权本身不产生根本的动摇，或者是政权不发生变化。这种情况下，它可能会采取一种有限的、容纳性的这种所谓的民主。
还有一种就是在制度外的抗争，比方说太石村选举就是民众自发的，就是不满你中共所谓的假民主，所以我要搞真民主，我要搞…但这是受到中共严厉镇压的。
因为我们看到在这个所谓的政党制度当中，它提出来的白皮书里有两点：中共它一个党不可能成为一种制度，在这种情况下，它就需要有8个其他所谓的民主党派，跟它有所谓的领导、被领导的关系来达到一种制度，成为所谓的政党制度，这是它的一个目的，就是摆好看的。
再有一个，它通过跟这8个政党、所谓的花瓶党、民主党派的关系，等于是排斥了它们9个党以外所有民众的参政意愿，这就彻底的把大多数人的民主给否定了。而且这8个民主政党被中共长期的熏陶、教育、打击、排斥，经济上的控制、政治上的控制等等，它们已经成了中共的代言人、附庸。
在这种情况下，他们本身也没有民意基础，就是说他们本身没有，而中共跟他们合作又否定了大多数人的民主，所以中共所谓的民主，彻头彻尾是一个假的民主，是根本不存在的。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音时段28:56~43:46整理）
(http://www.dajiyuan.com)
