【大纪元5月22日讯】汪洋：各位听众朋友大家好，欢迎您收听今天的《时事经纬》节目，我是主持人汪洋。
横河：我是横河，大家好！
汪洋：最近中国国务院第一大部外交部发生大地震，部长换人，李肇星下台由杨洁篪接替他。据说主要原因是外交部长期以来问题很多，积重难返。特别是今年二月以来，先后有中国驻南非使馆工作人员，驻比利时使馆二等秘书的家属以及驻加拿大使馆参赞级外交官家属出走。温家宝说：外交部不整顿，要出大问题。李肇星自己在会议上作了检查并且承认外交部变质。中共的外交部现在到底是什么样的问题呢？
横河：这次外事工作会议提出很多问题。我们先看它的主要问题是什么，外交部长究竟对这些问题到底有没有责任，他有多大的责任，要他下台。那我们现在先看看中共方面自己的说法。李肇星在这一次的外交工作会议上做了检查，他承认外交系统存在着十大问题。
凭心而论我认为这些问题并不是中国外交部门独有的问题。比如，它十大问题提出的第一个问题是：缺乏对国家事业、对外交事业、对外交工作职责的抱负和使命感。我想，现在中国党政部门有哪一个对这个国家有使命感的？
就是这个党作为一个执政党来说，它考虑的也是自己的利益，根本就没有考虑到这个国家的利益，也没有考虑到人民的利益。执政党它考虑的是如何最大限度地满足自己的利益，外交部不可能在这种情况幸免这个圈子，所以对国家，对外交的使命感，我觉的不是外交部的问题。
再比如说，第四条里面提到思想政治工作和组织生活等等，形成形式或任务的观点，实际上形成了真空。我想中共建政以来，特别到了改革开放以来，人人都知道它的共产主义意识形态早就崩溃了。连江泽民自己都承认现在已经没有几个人信共产主义了，说他年轻的时候还信，也许现在他也不信了，没有其他人再相信了。另一方面，中国传统的五千年文化被中共建政以来有系统的都摧毁了。还有，维持人道德的主要靠的是信仰，这个信仰是被中共有计划的消灭。在这种情况下，用什么东西能够做所谓的政治思想工作。中共自己都在过一天算一天。
我们再看一看，这些年来它所谓的政治思想工作是哪些东西。“三讲”，讲政治、讲学习、讲正气，连说都说不通的；还有“三代表”，大家早就骂的不像样了；最近又出来新的“八荣八耻”。这种废话和空话能做谁的思想工作，做思想工作的人自己都搞不清楚了，不要说做别人的思想工作。
说到组织生活，组织生活现在退党是潮流。我听国内很多人说，现在退党到什么程度，说单位的党员全都跑到他们本单位的党组织要求退党，他不是email或发信到海外《大纪元时报》来退党，是跑到本单位去退党去。他们单位退到只剩下党支部书记、党委书记了。全国谁能找到现在在过组织生活的？为什么就要外交部过组织生活？
再比如说，外交部的问题第六条里说：争名夺利日趋严重，没有正式和严肃对待处理。李肇星举了一个例子，奉命出任驻外使节，都争着要到西欧、北欧，其次是到加拿大、澳洲、美国、日本等国。宁可调部门、称病住医院，都不到非洲和中东国家。我说这也不是外交部发明的，你也不能够冤枉外交部。江泽民当时不是也是争着跑到布什农场作客，觉得很光荣，他也不会到哪个非洲国家作客说很光荣。他以前当上海市长的时候，儿子在美国读PhD，他还光荣的不得了，记者采访说：你儿子在干什么？说：我儿子在美国读PhD。别人说：那他在美国读什么专业呢？他非常认真的说：PhD。好像PhD是一个专业似的，他也很光荣。各级党政官员不是争先恐后到欧、美来考察吗，有多少人是抢着到非洲去考察的。所以这也不是外交部门的问题。
汪洋：说来说去，都是中共从上到下所面临的共同问题，并不是外交部所独有的。
横河：就是。最后第十条还说道德作风和生活作风的问题，说这些问题在外派国家和地区已经引起国际社会的关注了。我们最近不是看到了，全国的官员都在包二奶，所有的腐败官员，百分之八十到九十，如果不说百分之百的话，都在包二奶。如果是这样的话，外交部门也不是生活在真空当中吧！这是中共统治下“繁荣娼盛”，“黄色娘子军”已经在中国全国各地都是了。我想外交部不是在真空当中生活，它没有这个问题才是奇怪的。
根据上面我们讲的这些问题来看，我总结一下：外交部基本上是按照党的现行的方针政策做的，他们没有出党的总的方针的政策范围。所以，如果有责任的话，那是共产党的责任，不是外交部单独的责任。当然也不能说外交部一点没责任。像这种全面的道德崩溃，严格说每一个人都有责任。它的责任不比别人大，至少可以这么说。
汪洋：那说来说去，不是外交部自己的问题，那就是中央的问题，那中央它们有什么样的解决方案呢？
横河：据说这次胡锦涛在会议上也作了自我批评，他也找了原因。他说的原因是什么：是忽视了外交人员的队伍建设，忽视思想政治建设，忽视组织纪律建设，忽视了人事制度的审核严格执行。李肇星说的问题是有很复杂的内外因素和原因。当然了肯定是有复杂的内外因素和原因，以前我们在国内上政治课的时候，专门讨论过“苏联变修”的原因是什么？回答也是有很复杂的内外因素和原因，都是这样说。
但是归根究地，他说外交部及其系统班子思想建设落伍，吃传统老本，它还加了一句，“老本是要吃光的”。我不知道外交部有什么老本可吃。无非就是中共的老一套，什么思想政治建设、组织纪律建设、人事审核制度。外交部不是和中共各级官员都已经经过了保先教育吗？就是保持共产党员先进性的教育，也都经过了八荣八耻的教育，而且还都经过了验收。我相信外交部是通过验收的，要不验收的话，它要接着教育下去，所以它是通过验收的。只有二个可能性：第一、中共要承认这些教育无效，这些所谓保先教育、八荣八耻教育没有效果。因为保先教育要花很多时间，要很多钱，这都是人民的钱，劳民伤财，白白花了人民的钱。这些应该有人来承担责任，谁来承担责任？这些进行保先教育的人，验收的人，接受保先教育的人都应该承担责任。第二，就是承认这些教育方案的思想基础本身是错的，不仅仅是保先教育本身无效，而是教育本身出发点就错了，不该进行这样的教育。也就是说这些所谓共产党员先进性，所谓八荣八耻本身就带有不好的因素，所以把人越教越坏，只要真正认真接受它的教育的人，一定变坏。这就说明中共整个的理论基础、思想基础是错的，中共就应该下台，这就更简单了。
汪洋：关于外交部长期以来的问题，包括提到的外交人员出走的案例。有一个例子就是驻加拿大外交使馆参赞级外交官家属出走。报导说出走的家属是法轮功学员。他的出走是怎么个情况呢？
横河：这个法轮功学员是中国驻加拿大大使馆外交官的一个家属，叫张继延。她不久前从大使馆出来，宣布脱离中共，在退党集会上还发了言。我本人也曾经在领事馆遇到过中共外交官的家属是炼法轮功的，也就是说这种情况并不少见。因为在国内，不同程度接触法轮功或炼过法轮功的，当时就有上亿人。这么多人在外交系统里面，包括他们的家属有法轮功的学员不是很少，因为在人口比例已经占这么大了。那么这种牵涉到几千万人、上亿人的迫害不可能没有人不满，我想这是中共侵犯人权政策的必然后果。
有人不满有人就会出走。中共宣传现在形势一片大好又是中国人民扬眉吐气，在这种情况下又是在最养尊处优的一个人群当中，外交系统里面有人出走的话，那就说明这种社会不满已经扩展到了最精英的阶层，也就是说最养尊处优的阶层里面去了。表面上是外交事件，但实际上根子在中共。中共只要继续执行、继续推行它的那种迫害人权的政策，那么外交人员当中就会不断的有人出走。
大家如果记得的话，中国外交人员出走的高峰是一九八九年六四以后。为什么？不满中共的镇压政策。这些人出走以后，其个人在物质生活上受到影响是很大的，因为外交人员他的物质生活条件是非常好的。就像李肇星自己提出来的，最近这几年，中国的外交人员的生活上的待遇、物质上的待遇都在不断增加，在世界外交人员当中都属于中上水平，基本个人的生活在西方国家和当地的生活水平已经拉平了。我们这一带所有的领使馆当中，中国的领使馆是盖的最豪华的、最漂亮的，外交官员的官邸就是住的地方也是盖的非常非常漂亮，而且占地面积很大。也就是说中共在外交官的生活上面已经做了相当大的改善，而且是远远超出国内平均生活水平要多的多。
这些外交官大部人是没有什么专业的，他要就是学外交的、要就是学外语的，这些人一旦离开了外交领域以后，在这里就要从头来起。而且他并没有西方社会非常适应的专业来生存，那么他们的生活会遇到很大的问题，所以不是非常不满的话，或者不是出于正义感的话，是不愿意做出这样的牺牲的。
如果说最近一段时间不断的有外交人员或外交人员家属出走的话，那就说明中共目前在国内不管是它的政策、它的经济、它的各方面，都已经到了天怨人怒的程度了，所以才会出现外交人员比较多的出走。当然现在没有达到六四那种程度，因为六四那时候还是有一种正义感、一股潮流，大家都在谴责。那么现在没有这么严重的大家都在谴责，所以要走出来的人需要勇气的。
比如说，陈用林当时就是澳洲的外交官，驻悉尼的政治一秘，他的出走就是不满中共对法轮功的迫害政策，他当时出走的时候曾经说过这句话，他说：“我相信我不是最后一个。”
汪洋：的确像陈用林出走这个事情，当时在澳洲以致全球产生了很大反响。像中共迫害政策造成了不断的有外交官员或者他们的家属出走的案例，对整个外交部他们的工作是不是也产生了一定的影响呢？
横河：这个对外交部其他工作的影响太大了。自从迫害法轮功以来，这八年当中，外交部的中心工作，最重要的工作，要我说一句话就叫“不务正业”。在迫害法轮功的八年当中，就是把中共迫害政策输出到世界各地，它是承担这个责任的。
我们记得在九九年迫害刚开始的时候，它在西方华人社区组织了很多批判法轮功的会议或者是小的集会，另外还组织了很多批判的文章，通过它们控制的中文媒体发表了很多污蔑法轮功的文章。包括中共外交人员自己写文章，就像加拿大被判有罪的潘新春，他就是自己写文章。同时还干预在西方的中文自由媒体的日常运作，包括《大纪元时报》、新唐人电视台。
最近还在有计划的破坏新唐人电视台的新年晚会，包括给社区人士、给西方国会议员、市长还有州政府的官员写信要求他们不要参加新唐人的新年晚会。像这种行为都是违反外交人员职责的。外交人员特别是领使馆的官员，他主要是照顾当地侨民的利益。联合国关于外交人员有一个规定，就是外交人员不能干预所在国的内政。比如说，《大纪元时报》是在美国注册的一份报纸，那么这个报纸的运作，如果你干预你就是违反外交人员协定。
汪洋：国际上对于外交人员是有一定的行为准则的。
横河：这种行为准则规范是由联合国的决议还有派驻国的双方协议，任何一个外交使节，如果允许他乱干涉别的国家内政的话，那两个国家都乱了套了。这种是属于中共对外政策性的违法。既然可以政策性的违法，当然也就可以非政策性的违法。
所以，外交人员行为违反了法律的话，是在政策性违法的鼓励下进行的。你可以犯法我就不能犯法了吗？人就有这种思维方式。所以它是以这种带头违法、带头进行政策性的违法来促使外交人员个人行为违法的。由于这种政策性的违法和这种国家组织的外交人员的违法行为，使得中国的外交没有办法和其他国家的外交一样的正常运作，这是一类。
还有一类就是某种行为使得外交使领馆不堪重负。大家知道由于中共的人权迫害政策造成了海外很多人权组织反对，另外还有受害者会来抗议。中国外交人员有一个很重要的工作，就是当中共有高官来访问的时候，不能让中共的高官看到这些抗议的人群，不能看到这些抗议的标语，这种做法就使得外交人员要花很多的准备的工作，要去和当地的行政官员接洽、要和当地的警察接洽。
这种做法是违反当地的法律的，当地的警察和当地的官员并不熟悉中国人的思维方式，他要花很多时间去说服别人，还要花很大的精力用经济手段来威胁，这种威胁又影响了外交人员的形象。我把它叫做是“以迫害法轮功为中心的外交工作”。这种外交工作就使整个外交系统不能够有效的正常运作，因为它都是一些紧急任务，而且是压倒一切的紧急任务。这些任务使得外交官员徒于奔命。实际上是叫外交人员去承担了中共政策性的错误。
汪洋：现在外交部长李肇星被迫辞职，那他的辞职本身能不能解决目前外交部所面临的这一系列的问题呢？
横河：我认为这是解决不了的。因为外交部的问题并不是李肇星个人的问题，这是一个政权的问题，就是说政权政策的问题。只要你还在继续的做违反人权的事情，你还继续的在用不公平手段来处理两国关系，因为中共现在用经济手段或者用政治手段来推行它的那套东西，强迫别人接受它的意识型态和它的文化侵略，那么在这种情况下，外交部是不可能取得什么重大突破或者是改善它的形象，只要它还在贯彻中共的政策，而中共的政策要继续这样下去的话。
汪洋：横河先生，如果抛开中共的政策不谈，像李肇星、沙祖康就是中国以前驻联合国的代表，这些中共外交官他们个人留给外界的印象也是很差的。
横河：这个饱受外界批评的形象，我说也不能够完全怪李肇星。在外交上李肇星和沙祖康代表了一个时代，这个时代主要是江泽民统治时代。我把它叫做“外交作风粗鄙化时代”。
这个粗鄙化时代并不是李肇星发明的，这和他们这一代人有关系。李肇星应是五十年代出生的。五十年代出生的这一群人，在中共统治下正是把传统文化整个摧毁的时代。所受的教育叫做“低贱者最聪明，高贵者最愚蠢”，是毛泽东的口号。在这个时代，读书人或者是讲究风度，或者是讲究举止得体，都属于资产阶级作风那一套，就是说以粗鲁为荣。
这一代人其实是没有受过很好的做人的教育，这个时代这一批人又正好符合了江泽民时代的外交需要，就是外交上有一种强硬的蛮不讲理的做法。李肇星就曾经和美国的重量级国会议员发生过肢体冲撞，人们把他叫“红卫兵”。沙祖康在联合国的时候，曾经有人问他中国把法轮功学员关起来然后精神迫害、注射损伤神经的药物，沙祖康就来一句“他们活该”。
像这一种公然的把中共的政策赤裸裸的说出来的，人们就认为他们风度不好了，其实中共整个政策就是这种类型。以前的外交官比如在延安时代周恩来、乔冠华是属于比较有风度的外交官、外交人员，搞外交的人吧！他们其实是掩盖了中共的实质，他们公开场合的举止是欺骗了很多年轻人去投奔中共。
如果当时延安派出来搞外交的就像李肇星和沙祖康这样直接了当的把中共真面目曝露在大众之下的话，那么当年可能还没有那么多青年去受骗上当。所以，这批人能够直接了当的把中共本质的东西曝露在世界人民面前，让大家看到中共究竟是怎么一回事，我觉是一件好事情。
汪洋：不断的有外交官员近年来从使领馆出走，这也让我们看到中共对这些领馆人员的控制力在减弱，也反应出中共对从上到下的官员的控制力影响力也在减弱。
横河：这一点是肯定的。它不仅是对官员的控制能力、对外交人员控制能力，它其实对全社会的控制能力都在减弱。这体现在有很多事情它现在是防不胜防，所以它的重点就集中在舆论控制，或者是信仰团体，或者是在司法机构内部对被控制的对象，比如说抓谁去判刑，在监狱里面、在劳教所以里面，这个抓的紧。
在网络上也是防不胜防的。它用人防人的方法，但是到了人人都不怕你的时候，比如说现在这个大气候这么多人敢站出来退党的，退出中共了、退出中共相关组织，敢用真名退党的，愿意去接受海外媒体的采访来谈他对退党的看法的，公开接受采访的，在这种情况下，中共已经不可能对所有的人采取惩罚的方式了，它的控制力确实下降了。
也许它会在短时间内下工夫对某一个部门，比如说现在对外交部门它要动刀子、它要动手术把它整顿一下，但是也许这个整顿只能好两三天，因为它的烂是从骨子里烂出来。
汪洋：听众朋友，刚才是横河先生为了我们分析了最近中共外交部部长换人这个事情。接下来我们还想和大家讨论另外一个话题。一九九四年，新疆克拉玛依市友谊宾馆举行专场学生文艺演出，由于当时舞台的照明灯离纱幕太近引起一场大火，三百多人死亡，其中有两百八十八名学生还有三十六位教师，在场有克拉玛伊市副处级以上的官员二十多个，当时他们离火源最近、离逃生的门最远，但是奇怪的是他们竟无一伤亡，而且走出剧场时还个个衣冠楚楚。
中央电视台评论部工作人员陈耀文在十二年前发生大火后不久，曾经做为焦点访谈的节目记者到克拉玛伊采访制作了记录片，但是却没通过政审，一直没有播出。今年二月，他在自己的博客上终于把他当时了解到的一些事故真相公布于众，引起很多网友的关注。横河先生，您在这里能不能跟我们介绍一下到底当时真实情况是怎么样？
横河：因为这个事实本身就是丢中共的脸，所以它不能公布。当时学生文艺演出是举办欢迎上级领导的演出，这个演出就是为这二十几个官员来演出的，要这么多小学生来为这几位官员演出本身就是荒唐的不得了，只有中国人听到这件事情的时候他不会想到，这件事情即使不发生火灾都是荒唐的不得了。
汪洋：大概在中国大家都已经习以为常了。
横河：这就是党文化的影响，大家都觉得这是正常的事情。第一所有的官员都没有伤、都走出去而且他们都明明知道这是有危险的，他们不知道有危险他们不会走出去，他是知道有危险而且他明明知道先出去是先安全而且有人叫了让领导先走，那么他们才走出去，这时候是阻止小学生的逃生之路，让他们逃生了。那么心安理得这样逃生了并不是说这二十几个人特别坏，中共的官僚体制所培养出来的官员人人如此。
如果说逃生的是做坏事的少数官员的话，那么在当时的情况下，一定有一些官员不会这么做，只要有一些官员不会那么做，那么逃跑的官员就会变成被□责的对象。恰恰相反我们看到的是所有的官员都用这种方式逃跑了，那也就是说这个体制里面已经不可能有好人存下来了，既使有人原来比较好的只要在这个体制之内能当官当下去的话一定是无耻之徒。
这是没有例外的，因为这二十几名官员无一例外的都安全逃生了。只有在中共这个体制下才能培养出这么大的一个数量、这么高比率的这样的官员。如果揭发出来的话，从演出到官员的逃生都反应了中共整个体制的最大的弊病。所以它不仅仅是一场火灾，也不仅仅是火灾谁能逃生的问题，而是制度上最大的一个弊病。
当然这里面还有一些具体例子很让人愤慨，比如说一个官员逃到厕所里面去把门反堵起来不让小学生逃进去结果他逃生了。这种事情当然很令人愤怒。我觉得更令人愤怒的是整个体制就是这样。虽然这个事情闹大了以后，由于舆论太大，把这些官员拿出去判了刑，但这些官员又很快都保释出来了，没有人坐满刑期。
在中国的系统里面犯法的它是有不同的类型，如果是党内不得已处理的人，那么一定在监狱里面是很好的待遇；而如果是政策所不容的人，比如说法轮功学员或者是地下教会的基督徒或者是异议人士，那么他们在监狱里面就要受虐待，而且他们一定要坐满刑期，有的还要延长。所以这是不同的，就是说它这个制度是有自己人和外面人之分的。
这种惩罚是不得已的惩罚，因为上面惩罚他的官员想法跟他一模一样，如果发生这样的事情，那些惩罚他的官员也会这么做，这就是为什么不能判重而且要尽量早放他们出来，不把他们早放出来就会影响其他官员的情绪，用中共那句话来说是积极性，要发挥他们这种做坏人的积极性，那么就不能对坏人有过多的惩罚。
汪洋：您刚才说中共有内外之分，让我想起最近在美国发生的弗吉尼亚理工学院校园枪击事件，当时胡锦涛还给布什总统发信，对这个事件表示同情、哀悼；但于对于国内发生的很多重大的事故，甚至是很大的悲剧，都是用不断的压制手段进行处理，对官员的惩处也是非常轻描淡写。
横河：这说明在中共这个体制下面，已经不是一个人有没有良心或一个人好不好、坏不坏的问题，它是整个制度造成的，对这种行为中共是习以为常，它根本不把中国人的生命当回事；因为我们知道弗吉尼亚理工枪击案件发生同时，在中国也发生了两起事件，钢包漏钢水的事件，还有一起是煤矿事件。两起事件跟弗吉尼亚理工的死亡人数基本上是一样，都是三十多个人死亡。
对中国国内发生的事故没有一个人表示哀悼、没有一个人表示同情，但是对美国发生的这种枪击案却表示同情，那么这种同情完全是一种外交上的礼节，其实它也并没有把美国人的生命看的更重。所以我在网上看到这么一句话，它是一篇文章的题目：“中国什么时候能降半旗”。
我在美国已经看到很多降半旗的现象，比如说911也会降半旗、这次弗吉尼亚理工学院的降半旗是降了很久半旗，差不多有半个多月的半旗而且是全国降半旗。它真的是对人类的一种尊重。这种尊重在共产党的辞典里面是没有的。并不是说它自己坏它不愿意去悼念这些人，它根本就不知道要尊重这些人、要为这些人降半旗它没有这个想法。它连这个想法都没有，你就不能说它是好还是坏了。就是中共已经到这种程度了。
汪洋：今天的时间也差不多了，谢谢横河您为我们做的分析，谢谢大家的收听。
横河：谢谢大家，谢谢汪洋。 @(http://www.dajiyuan.com)
