【大纪元8月29日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：我们知道香港和澳门历来……，尤其在香港回归之后，在政治上有很特殊的地位，那里的一草一木有风吹草动的话，我想对政局都有很大的影响。最近跟曾庆红很近的澳门特首何厚铧，他被传有染赌场的股份，我想问一下这个对今后的中共政局有什么样的影响？另外香港和澳门民众的呼声和民主的声音对大陆有什么样的影响？
李天笑：首先，香港和澳门一来是中共所争取的一个非常重要的据点，特别是2003年《23条》被搁置以后，江泽民反过来把罪责推到了胡锦涛身上，把香港和澳门的协调权交给了曾庆红。因此曾庆红从那以后就开始主管香港、澳门事务，实际上就把香港、澳门作为一个对胡温箝制的方式和基地。
现在何厚铧出了一些问题，首先是从他底下的运输工务司司长出了一个澳门最大的贪污案，实际上爆出这个消息的本身，我觉得跟胡温这次在十七大跟江泽民、曾庆红之间有一定的关系。因为曾庆红的儿子最近传出来一个惊人的消息，就是他已经办好了向澳洲移民的手续，实际上他就准备外逃，香港和澳门除了澳洲之外，也是他们一个重要的外逃之地，这是一点。
再有一个就是，胡锦涛和曾庆红在香港和澳门之间的争夺，这次通过胡锦涛访问香港也可以充分反映出来。当时法轮功学员想进去主要是针对江泽民镇压法轮功来进行一些抗议，对胡锦涛来说没什么关系，但曾庆红利用这个事情不让法轮功学员进去，进一步制造一个假象，好像法轮功学员跟胡锦涛之间有很深的矛盾在这个地方。
反过来实际上他是在制约胡锦涛，最后的结果当然是没有得逞。但也说明一个原因，最近发生的这些事情都跟胡温之间和曾庆红夹在中间这个事情是有关系的。
主持人：那我们刚才提到的外界给中共造成的压力来逼中共做一些什么样的决策，或者出现像叶利钦这样的人物。那您觉得香港和澳门这种特殊性，譬如有很多的民主人士，有很多人他们都是非常支持自由、信仰等等。陈先生能不能说一下他们对中国大陆有什么样的影响呢？
陈破空：香港曾经是中国经济的火车头，现在也将会成为中国民主的火车头，这是毫无疑问的。香港是最大的民主基地，澳门身受香港影响和外界的影响也会是民主基地之一，我想在中国民主化的过程中，港澳两地能发挥他们火车头的作用。
主持人：那我们现在接一下纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：你好，两位嘉宾好。我想说一个问题，现在中共十七大鹿死谁手，我觉得对我们老百姓什么意义也没有，我现在最想知道的是中国共产党什么时候完蛋，谢谢 。
主持人：谢谢宋先生。陈先生对宋先生的问题有什么好说的吗？
陈破空：当然我们不是算命先生，中国共产党什么时候完我们不知道，但是它肯定是要完蛋的！从共产党的理论来说，它们在早期的马克思理论里面也认为共产党是一个暂时的现象，是要完蛋的；连毛泽东也说过，这个共产党完成历史使命，是要完蛋的。那么现在世界上绝大多数的共产党都已经完蛋了，中国共产党也不会例外。
那么种种迹象显示国内的变化、国外的变化应该说形势比人强，不管中共如何的抗拒，但是世界的变化会带动中国的变化，而中国的变化会带动民众的觉醒，民众的觉醒会带动中共各种各样的演变，所以中共的覆亡应该说是迟早的事。
李天笑：我可能比陈先生更乐观一点，有人分析再5年、10年，这之间会发生一些变化，但是我觉得5年之内，也就是说这个十七大以后，中共没有下一届了，也就是不会有十八大，在5年之中可以发生的可能性是非常大。
当胡锦涛受到江派或者是曾庆红他们发动的阴谋政变等等，这个时候他会反制，反制后矛盾就激化，激化以后很可能出现像抓四人帮这个情况，当然这是一种比较极端的手法。
另外还有一种情况，就是当民众的抗暴、抗议非常广泛、激烈的时候，而又发生经济上的变化，那这种情况下呢，就可能导致江派或是曾庆红等等也会利用这个机会做一些捣乱，那么这样的话，胡锦涛可能会先发制人，所以也会发生变化。
那么从中共党内的变化，我们刚才讲到了，退党人数不断增加，在这种情况下，当发生到一定的时候，量变变成质变，就是中共军队的退党人数也是非常多，它的军官本身调转枪头就对准共产党本身了，他不会再去对准人民。这样的情况下，这5年之内发生的变化就非常多。
刚才伍凡先生谈到17人和28人这两批人的信件，实际上这两个都提到了叶利钦，但是其中有区别，17人用的是将来式，28人用的是现代式。那也就是说叶利钦这个问题会不会出现？可不可能出现？戈尔巴乔夫会不会出现？可能不可能出现？我觉得是一个非常现实的事情。
因为叶利钦本人后来在回忆苏共发生解体过程分析的时候，他也没有料到会发生这件事情，但是他说是“天”要发生，这个过程就发生了。戈尔巴乔夫他本身是有预感，他曾经在土耳其一个大学的讲话就讲了，他说，他之所以存在，进入苏共到高层就是为了做一件事情，就是消灭共产党！那么这个事情会不会发生在目前这个中共高层？我觉得非常可能。
主持人：这个说起来很有意思，因为有一种说法说，其实胡锦涛有这样非常有力的地位……，因为他现在就是党总书记、国家主席。那下面一个问题我就想问伍凡先生，有人说实际上胡锦涛他有很优越的…他有一个杀手锏，那就是平反“六四”、平反法轮功，然后把共产党解体然后另立新党。那您觉得胡锦涛有没有这种愿望，他有没有可能做呢？
伍凡：愿望和可能，我们是外人，我们正在观察，真正的愿望就是他自己才知道。但是我们可以讲，他现在要改变成为叶利钦也好、戈尔巴乔夫也好，他是一个最合适的人。
把这个国家和这个党解散掉、瓦解掉，让这个国家走上一个新的道路，他成为一个新的中国国家的领导人。他有最大最大的希望，有最大的可能，那他愿不愿意走，那决定于他自己以及周围的环境，不能完全靠他一个人，还要他周围的环境。
现在周围的环境还对他有相当不利的地方，因为他没有完全掌握住军队，武警几乎完全没有掌握住。在军队没有掌握的时候，你想要动手就非常困难。那么叶利钦为什么成功呢？ 1991年8月13号，国家政变委员会在他们发动政变的时候，人家副总统带领着反对戈尔巴乔夫的时候，他们想调动军队调不动，这个军队就躲到了叶利钦那边了，叶利钦成功了，关键在这里。
那么现在中共的军队你去看看，师总部只有一个人是站在胡锦涛这边的，剩下的不是曾庆红，要不就是江泽民的人。总政治部主任江泽民的，那个军委副主席三个里面有一个半是江泽民的人，所以他是相当困难。他应该要发动民众让民众起来，如果民众跟着他走，那军队你不开枪他就赢了。
所以我觉得在这个时候，在这个历史关键的时候，他应该顺天意、听民心，那就能成功，如果你犹豫的话，说不定哪天你就被人家暗杀、被人家宰掉了。
主持人：伍凡先生您说的很有意思，您说让他发动民众，他如何发动民众呢？
伍凡：这很简单嘛！我们讲现在为什么物价走得这么高？要把这个东西拿来做一个切入点，为什么走得这么高？为什么物价不能降下去？是什么样的经济、金融政策造成物价高？是什么样的生产模式走得这么高？
你从这个去关心老百姓确确实实的利益的话，老百姓一定支持你！如果你不关心，你今天还关心你权力的话，老百姓怎么支持你呢？我觉得这是个非常好的时机，你解决物价问题，解决老百姓的痛苦问题，老百姓一定支持你！这就发动起来了。
主持人：谢谢伍凡先生，那李博士您觉得呢？
李笑天：我跟伍凡先生有一点小小的不同。我觉得胡锦涛不必要发动群众，去发动什么、做什么事情，他所应该做的是“不发动、不作为”。就是当中共军队或者武警镇压民众的时候，他应该发出说“不要镇压”，这样的话，民众就能取得自己的利益，那他就会得民心。实际上他不作为就能得民心。
我觉得胡锦涛从根本上来说，他就是两件事情，以目前来说。一个就是人事的安排，这个人事当他受到江泽民的掣肘以后，他有些想要做的事情做不了，这是一个；再一个是民心的问题，从最近很多事情看到他也想做这些事情，但也仅仅是停留在口头上和一些文章决议上面。
所谓的“和谐社会”也好，科学发展观也好，目前来说我觉得都没有落实，就是说对民众的…比方说拆迁户、农民失地的问题呀，还有工人的问题等等这些问题，基本上没有落到实处。
所以在这方面来说，胡锦涛是机会越来越少，他有这个地位，有这个可能，有这个能力可以做这件事情，但是他到现在为止却没有下决心，所以他的机会我觉得是越来越少。
主持人：那我们就说现在是一个历史的非常时刻，那您觉得胡锦涛如何能够把握这历史时机，顺应历史潮流和民众的愿望呢？
陈破空：究竟胡温要做什么我们不知道，他们心里想什么我们不知道。但假设就像温家宝所公开宣誓的那样，温宝公开宣誓经济上以建立市场经济为目标，政治上以建立民主政治为目标，这是他的宣誓。
这个宣誓如果是真诚的话，那么最近的三年是非常关键的时刻：2007年通过十七大召开，如果能够实现内部权力的布署，有利于胡温的布署，在内部完成有利于改革、政改的铺垫；那么2008年由于奥运会的举行，顺应外界的压力，如果在新闻、在司法、在民主等等方面做出一些调整，能够受到国际社会欢迎；那么到了2009年，在镇压“六四”20周年、镇压法轮功10周年的时候做出一个根本性的变更。我想这三年可以分三步走，那是关键的时刻。
当然我们还是说不知道他们心理想什么，我们不能把希望寄托在胡温这样的党内人物身上，应该寄托在民众身上，我们努力多少，中国就前进多少。
主持人：那您认为我们民众有什么可以做努力的呢？
李笑天：民众应该促使胡锦涛做出决心，怎么样来解体共产党！实际上胡锦涛可以做出两件最大的事情，一个就是解体共产党，还有一个就是在重大历史事件，比方说像对法轮功问题上，对“六四”问题，他应该通过这两件事情来收取更大的民心，或者逮捕江泽民，直接使中国政局发生根本的变化。
主持人：非常感谢二位今天精彩的评论，也非常感谢伍凡先生在线上给我们作精彩的评论，非常谢谢各位观众朋友的观看和参与，那我们下一次节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
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