【大纪元11月2日讯】（新唐人电视台《热点互动》报导）主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。中国大陆的海协会会长陈云林将于11月3日访问台湾，这引发了台湾很多团体的抗议。那么陈云林访台，为什么会引发这样子的争议？
对于两岸来说，在台湾的中华民国政府和在中国大陆的中共政府之间，到底关键的问题是什么？什么样的“两岸关系”，才是最符合台湾还有中国大陆的人民利益？
今天我们请两位嘉宾对这件事情进行评论，也欢迎打我们的热线号码参与讨论，热线号是646-519-2879，您可以通过Skype和我们连系，Skype的地址是RDHD2008。首先介绍一下今天现场的两位来宾，这位是新唐人特约评论员陈志飞先生，陈先生您好。
陈志飞：主持人好，大家好。
主持人：这位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：你好，主持人。
主持人：首先可不可以先请陈先生来谈一下陈云林这次来访的背景？
陈破空：陈云林是中国大陆海协会的会长，这个人以前是做了很多涉台的工作，也做过副省长。那么在中国大陆有个“海协会”，在台湾有个“海基会”。这两会以前有个磋商机制叫“两会机制”，这两会的产生是因为两岸政府与政府之间以前一直谈不拢。
因为在中国大陆方面要坚持“一中”原则，台湾不接受；而台湾方面要坚持“主权独立”的原则，中国大陆方面又不接受。所以官方的谈判谈不拢，于是就假托两个民间的协会来沟通。这两个协会不管是大陆的海协会，还是台湾的海基会，这两个协会的本身都具有政府性质，背景是政府。
所以这次陈云林访问台湾，简单的来说是因为台湾在国民党重新上台之后，马英九当时竞选的时候主打“经济牌”，他承诺要改善两岸的关系，想藉两岸的经贸来提整台湾的经济。那马英九上台之后，因为台湾的经济没有像他许诺的那样马上就变好；而是加速的下滑。而国际的金融风暴的冲击又使得台湾的经济雪上加霜。在这种情况下，马政府就特别的希望海协会的会长陈云林访台，认为这是马政府的政绩之一，这就是陈云林访台的背景。
在这访台之前，两岸已经进行了很多的磋商，因此就引起台湾的民众极大的疑虑和反弹。
主持人：那么马英九总统说，这次请陈云林到台湾去就是为了签定协议，没有其它的意思。但是台湾的民间却引发了很大的抗议的风潮，尤其是民进党，他们还说要在11月3日到5日三天连夜静坐守夜来进行抗议和呛声。您能不能给我们的观众朋友介绍一下，对于陈云林访台，台湾主要的民意反映了什么呢？
陈志飞：在台湾主要的民意跟台湾现在的政府结构是相类似的。因为有许多人不愿意看到在国民党新政府跟中共走的太近。那么陈云林是在马英九上台以来，第一位从中国大陆来的高官，所以他们肯定要藉用这个机会表示一下他们的民意，也希望利用这个机会，把这个信息传出去告诉政府，我们台湾的民众是介意你们和中共的关系的，这是一方面。
另外一方面，我想台湾近期内于受中共在各方面的渗透，我想这也是大家都有目共睹的，而且有很多的人在这方面做了研究。从媒体，从政要各方面来说，跟大陆的关系都比较密切。
那么大陆玩“统战”也是手段非常的高超，那么有一些人可能可能想借此机会跟中国大陆的关系拉得更进一步，也便于在中国大陆对台湾的经济和各方面的拉拢当中能得到油水吧。
主持人：陈先生您刚才提到，马英九政府希望能够在经济上给老百姓一个说法吧！因为他一开始上台的时候，不是承诺了很多的东西。那么我们也看到10月25日在台湾60万人大游行，那么这次陈云林要来的话，当然台湾很自由，有很多人要出来搞一些更大的活动。那您怎么看台湾民间的这种现象呢？
陈破空：台湾的民众之所以要抗议陈云林来访有几种诉求。首先直接一个诉求就是在两岸的关系缓和的时候，突然出现了毒奶粉的丑闻，就是中国爆发了大面积的毒奶粉事件，对婴儿构成严重的伤害，甚至造成大陆很多的婴儿死亡。
那么这个毒奶粉也祸及台湾，令台湾的民众非常的气愤，而台湾的民众不仅是对毒奶粉愤慨，他们对中国那种蛮横的态度非常愤慨。因为当毒奶粉事件一发生，台湾的民众要求中共要道歉和赔偿，但是中国方面一直不道歉也不赔偿，非常的傲慢无礼，而且这个毒奶粉是政府行为，这是台湾民众抗议的直接理由。
第二个理由就是对台湾主权的损害，因为在两岸磋商过程中，中国大陆不称呼马英九为总统，不把台湾当为一个政治实体来对待。
另外一个就是进行大量的幕后交易，比如说陈云林还没有到访，台湾跟中国大陆借着国共平台谈了很多事情，甚至已经达成了协议，才到台湾来象征性的履行一番，这引起了台湾民众的疑虑，台湾的民众就怀疑是否国共两党有密秘协议。
如果有这样的密秘协议，虽然说陈云林来台不谈政治只谈经贸，但是可能有政治上的妥协，比如说台湾方面是否牺牲了台湾的主权或台湾的主体意识，而大陆是否在经贸的表面下，在政治上跟台湾提了一些条件，台湾的民众非常担心这一点，这是抗议的最大的理由。
中间有一个理由就是因为马英九上台以后经济不升反而下滑，股巿暴跌，失业遽增，物价飞涨，让台湾老百姓感到无法忍受，所以导致前段时间60万人上街大游行，这个可以说在台湾是空前巨大的规模。
而这个大游行的诉求的主题非常多，从马英九的施政无能，到抗议陈云林的来访，到抗议中国大陆的毒奶粉输往台湾和其它的毒产品等等，所以台湾的民意所向、民心所向是整个“反中共”、“反专制”、“反独裁”、反中共并吞台湾的企图。
主持人：好，我们有一位观众朋友在线上，我们先接一下芝加哥的孙先生的电话，孙先生请讲。
孙先生：您好。我认为这次陈云林访台，他的主要目的就是推销他那个一国两制，我们看到台湾和中国大陆是两种截然不同的社会，前几天60万人走上街头，反黑心食品，如果发生在大陆，就是60万个暴徒犯了“颠覆国家罪”；在台湾，别人可以对外国记者发表看法，如果是在大陆，就是“泄露国家机密”是不是？
我们就是生活在中大陆己经看到了共产暴政的结果，所以我们希望台湾人民眼睛要擦亮。另外我前几天打了一个电话问问大陆人民，问问他们对张铭清在台湾被袭击是什么看法？他们说的话当然是很不礼貌，但是也反映了大陆人民对共产党痛恨到极点，他们说打得好。
主持人：刚才孙先生谈到一个陈云林去台湾主要的目的是推销“一国两制”，他说来台湾只谈经济问题不谈政治问题，您怎么看他的这种说法？
陈破空：我们看陈云林的一些表演，他首先谈到他只谈经贸不谈政治，是在台湾民众的抗议之下怕马政府牺牲台湾的主权。但实际上最近签了四个协议，关于空运、海运，邮政安全，后来因为毒奶粉、加了食品的安全，这个在民主党执政时代就跟大陆政府谈，但是大陆政府完全不愿意达成协议，就是有一个主权争端在内。
为什么民进党下台国民党上台就能够达成了协议呢？这就是台湾民众的疑虑所在。那都是一样的内容，为什么现在就可以达成协议。事实上中共是非常精于算计的，中共从来不轻易给人好处的，更不会轻易给台湾好处。它的算计就是从经济上拖住台湾，进而在政治上拖住台湾，先从经济上让台湾就范，再从政治上让台湾就范。
因为他看出来马政府在经济上有求于中国大陆，那么既然你有求于我，实际上就是受制于别人，这个时候它就可以拿你一把。所以说这是没有政治企图是不可能的，这是一个。
另外一个孙先生讲的大游行，的确在台湾能发生这样大游行，在中国大陆是不可思议的。这就对照了两种制度的不同，这种大游行的结果就是使狂妄、自大的中共不得不对台湾民众表达所谓歉意，就是变相的向台湾民众道歉。
但这种所谓的道歉是完全不诚恳的，是蒙混过关的。因为它们所谓的道歉是说“表达一个歉意”，通过海协会、通过海基会来表达一个歉意，陈云林本人也说是“感到抱歉”。
我们熟悉中国大陆的语言的都知道，所谓感到歉意、表示歉意、感到抱歉，跟“道歉”两个字差距很大。道歉是沉痛的、真诚的、严肃的一个态度。
主持人：那您认为沉痛、真诚的、严肃的道歉应该是怎么道歉呢？
陈破空：他应该说我代表中国政府、代表大陆的厂商向台湾人民道歉、谢罪，并且承担这个损失，要赔偿。他没有，他只是通篇讲，他谴责不法厂商、谴责不法商人，说我们将重视这个食品安全，我们感到抱歉，就这轻轻一过。这种东西轻轻一过是轻飘飘的，甚至有居高临下的味道。在中国一个领导如果说好像看到全场到了，就他一个人迟到一点，他就只是表示一个歉意，他不会道歉。
主持人：那么我们做了很多次关于中国毒食品的话题，我们也有很多不同的评论员都在分析，就是这不是说某个不法商人的问题，而是整个系统性的在一直这样做的问题，不只是整个行业的问题更是不同行业的问题。那如果它把这个都推到某一些不法商人身上，这样是不是有点有失公允呢？
陈破空：是，这个我们已经谈了很多次。因为在所谓不法商人的背后是贪官污吏，贪官污吏的背后是不受监督、不受制衡的制度。那么说一下这个政府行为，实际上这个政府行为体现在为了奥运会遮掩这个丑闻。所以当我刚才讲了他道歉不仅不诚恳，他还假装哽咽一下，想要流一点鳄鱼泪，实际上他自己说话自己感动了自己，并没有什么诚恳在里边。
另外刚才孙先生讲到说，当时的海协会的副会长张铭清受到了所谓“暴力的围攻”时，大陆民众叫打得好。当然我们不赞成任何暴力行动，但台湾的民众也没有承认他们有暴力只是说围攻，而张铭清自己好像假装就倒在地上了，耍一下赖。
但是我只想说一句，中共在中国大陆对人民耍尽了威风、耍尽了暴力、用尽了暴力，到了台湾去之后，却发现民众的力量是那么强大，民众是那么有权利，它们不仅不敢耍暴力，反而可能被别人的暴力所吓倒。这种中国大陆跟台湾的对比倒是非常值得玩味和发人深省的。
主持人：那刚才陈破空先生谈到了陈云林的道歉问题，他认为是不诚恳的，那我不知道您对他的道歉怎么看？那另外一方面就是他即使道歉了，他为什么不对中国人来道歉呢？中国大陆受伤害的老百姓、受伤害的民众要比台湾不知道多多少，而且很多婴儿都已经失去生命了，为什么没有人道歉呢？
陈志飞：我听了有这么一句老话。好像是在哪个电视剧里看的，我觉得非常耐人深思。就说只是道歉没有具体的行为来改变这个现实，那不是真正的道歉。如果你真是要道歉的话，你不用流眼泪、你也不用捶心顿足，你就确实搞一些新的政策，把那些真正的犯罪的人绳之以法，这比流多少眼泪都要更能打动人的心。所以从这个来说这个道歉肯定不是发自内心的，而且远远是不够的。
那您又刚才说到了为什么他不对中国人民道歉？因为中国人民他觉得这已经家常便饭了，他不用道歉。中国人民在中共的高压统治底下也是留了痕迹，他是非常害怕这种事情躲都躲不及。
就像刚才几位先生都谈到了如果你真的要求道歉的话，你就是暴徒，你不要说你上街了，你去要求道歉你就是暴徒，这点我觉得不但中国人民知道，我觉得中国人民最激进的所谓中华人民优秀儿女愤青们都知道。
我给你举个例子就是说中共的愤青，今年早期的时候在攻击法国厂商家乐福，法国在西藏问题上比较灵活一些，允许一些西藏的自由人士在西藏在巴黎奥运那个火炬传递的时候，好像允许他们示威了。那么那些愤青就觉得好像法国政府在背后支持藏独，那么他们就在家乐福前面静坐抗议。
这个事情闹的越来越大，后来他们准备在5月1日举行特别大的活动，可是中国政府发现这个事情闹的太大的话好像收拾不了，就喝令他们停止，这些愤青一点脾气都没有，怎么也愤怒不起来了，所以说连我们愤青都愤怒不起来，那可想而知我们一般老百姓更是没有脾气了。
主持人：那么说到这次陈云林来，他主要是签定四个协议，那前两天看马英九就发表了一段讲话，他就说这个只是一个经济的行为，而且对台湾是有好处的。那很多人就说对台湾有什么好处？而且很多人就说即使台湾得到了好处，那这个世界有一种说法，就是没有白来的午餐，那么台湾要付出什么样的东西来得到这些好处？
陈破空：这个分两层来讲就是两岸签署经贸协议是否能跟台湾人带来好处还是个疑问。因为前一段时间马英九上台时候要开放大陆观光客或者三通的时候，该说的话说了，该做的事做了，大陆观光客也去了一些。但是大陆观光客去了之后并没有给台湾经济带来什么效果。结果人家说口惠而实不至，这是一个。
那么接下来这四项贸易协议签了之后，对于台湾能带来多大的好处呢？还有待观察。如果说马政府许诺太大，那么人民的失望可能会越大。另外中共还继续玩口惠而实不至的话，可能对马政府的信誉会严重的打击。第二层就算是这个经贸真正落实能给台湾带来好处，那一定是以牺牲大陆民众的利益为代价的。因为大陆民众被排除在协商之外。
两岸协商了，政府有政府、民间团体有民间团体，台湾的民众通过他们的抗议、示威、集会，他们的民主形式表达了他们的声音，他们的利益能够进去，但中国大陆民众的利益在哪里呢？中国大陆的13亿人成了沉默的一群，政府把他们给代表了。
所以这次马英九还说了非常外行的一句话，他说陈云林来代表中华人民共和国和人民，他完全错了，他只能代表所谓的中华人民共和国的政府，完全代表不了人民，它们完全枉顾人民的利益。
比方说它送两只大熊猫给台湾或者说许诺给台湾怎么样包机、多少的观光客、怎么样的金融援助，带了10名银行行长，那么中国老百姓知不知道这个内情，完全不知道。那么这里面中国老百姓得到什么。就好像说以前两岸的水果一样，那台湾的水果能够准许说销大陆，那大陆的水果能不能销台湾呢？
那么这是单方面的贸易，而中国大陆跟世界上多数国家保持贸易顺差，唯独对台湾保持了贸易了逆差，这是完全故意造成的，是政治上的考虑造成了经济上的安排。所以这个安排就跟当初对香港的经贸安排一样，对香港是输血了，但是拿大陆的钱劫贫济富，把大陆的钱给香港输血了。
但是大陆民众很多都生活在贫困线上，很多农村的人没有补贴，很多下岗失业的工人补贴不足，还有很多的偏远地区连电都没有，大面积的停电。马政府在跟中共政府打交道的时候看中的是中共政府能够枉顾民意、不顾民意单独决定操作整个国家资源的这种能力。
看到这样，在台湾方面来看应该是相当自私的，而且就算你没有考虑大陆人民的利益，实际上台湾民众的利益也未必能完全考虑在内。因为台湾民众不仅有经济利益在内，还有一个自己的主权、尊严等等利益在内。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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