【大纪元12月24日讯】(希望之声《时事经纬》节目)洪薇：华东政法大学人文学院的教授杨师群，因为在《古汉语》课堂上的言论，被学生告到了市教委和公安局，之后杨师群被校方约谈，跟他是否在课堂上讲了法轮功和《九评》的内容，气愤难平的杨教授把这番遭遇写成了700字的博客文章发表在网路上，立即掀起了轩然大波。那么横河先生，您先给我们的听众朋友介绍一下事情的经过好吗？
横河：好的，杨师群他本人是在人文学院教授《古汉语》。严格的说，《古汉语》和现代的东西应该是差别比较大的，就是和现在的政治差别比较大。杨师群是一个在教学上思维比较开放的教授，所以他会在完成教学计划之后，会和学生有些交流，会提问题，然后就他提的问题发表一些言论，这些言论可能就牵涉到了现在的政治。因为他讲古代和现代连在一起的话，他就会谈到对现在政府的一些看法，所以在11月21日的时候，人文学院就有5个领导把杨师群叫到会议室去，告诉他，说他的课堂言论被学生举报了，说公安局已经立案，向他核实情况。主要核实的两个情况就是人们认为的非常危险的罪名，一个是有没有谈到法轮功的问题；第二个是有没有谈到《九评》的问题。
洪薇：那么杨教授有讲过这方面的内容吗？
横河：杨教授他是否认的，他说他没有讲过，但是他是怎么回答的呢？他在他的博客里面提到说，对于法轮功问题，他根本就不了解，所以他认为他还没有资格谈论法轮功。我觉得杨教授这个说法是比较合理的，因为他并没有对法轮功的问题本身进行任何评论。不评论的原因是因为他不了解，所以他认为他没有资格说。
到了第二天，就是11月22日，这个学校又有一名副校长找到了杨师群，谈话的内容和前一天大致上差不多，在场的还有校保卫处的正副处长。大家知道什么是校保卫处呢？它是和政府一级的公安局有关系的。
杨师群再一次的否认了副校长要他核实的两项罪名。杨师群有写博客的习惯，所以当天晚上他把这件事情写进了博客。在谈话过程中，就谈到因为…可能是学生举报他的，他回忆起来，曾经在有一堂课后，两位女学生找到他，指责他在课堂上批评中国文化和中国政府。这些学生非常气愤，认为他好像反对社会主义。杨师群当时回答他们，如果你们不喜欢我的课，你们可以不选我的课。这一点后来在网路上也引起了很大的争论，争论的原因是有人说，这两个学生也是言论自由，同时说杨师群有不同观点不应该对着学生发表。这是后来的一些争论。当晚他把对这两位女学生的猜测，就猜测可能是她们举报的，也写到了博客里面。
到25日的时候，他发现点击率已经达到4万了，后来在别人的建议下，他把博客里面的内容删掉了，但是删掉以后，在各个网站继续转载，在国内外都引起了很大的震动。
洪薇：这样听起来的话，这件事情之所以一下子变得这么严重，就是因为有人说他可能是在课堂上提到了法轮功和《九评》的这个事情。记得3年前的时候吉林的艺术学院教师卢雪松，就因为在课堂上讲到了林昭，就被面临到批评，最后被劳教了。有人认为现在的这件事情比当年的“卢雪松事件”更为恶劣，您同意这种说法吗？
横河：我认为这两者其实有相似之处。这次杨师群的案子是因为校方找到他，提到法轮功问题和《九评》；当年卢雪松因为上课的时候谈到林昭的问题，后来学校找她，她把学校找她的情况在网路上登出来以后，舆论上基本上是一面倒的支持她。就在舆论一面倒的支持她的时候，有人故意在网站上把她和法轮功联系起来了，一下子就使得网路上相当一部分的人不敢公开的站出来支持她，有的还开始反对她。后来是因为有一个人在网上发表了一篇非常关键的文章，结果把这个趋势扭转过来了。
也就是说，在网上不管在什么地方，当局或者是有人，不管这个人是自觉的还是受当局指使的，在理上辩不过别人的时候，而且这些人又是在教育界或者是有一定身份的时候，他们就会把他和法轮功连起来，现在又和《九评》连起来，这样的话，就使得原来站出来主持正义的人，就好像有了忌讳而不敢去公开的支持他们。
这一种做法，显然就是一个非常恶劣的事件。因为他不就这个事件的本身和当事人坐下来平等的讲理，或者是辩论，哪怕或者是公开的辩论，而是用这种非常卑鄙的方法，把他和某一个被政府列为敌人的团体挂上勾。这样的话，就在不平等的情况下，用这种恐怖的行为，用这种行政的行为把对方压下去。
第二个严重的问题，就是告密，这一次杨师群的事情，是最典型的一个告密的问题。告密的性质是什么？在中国并不是说这两个女学生有没有表达自己意见的言论自由，因为她们并不是在课堂上甚至在网路上，或者在其他任何情况下和这个教授进行辩论，而是举报。
什么叫举报？举报就是给对方扣上政治帽子，然后报告到当局。这两个举报的人并没有出面，所以他不是表达言论自由。这就是中共统治中国以后阶级斗争的延续，它的性质基本上还是属于阶级斗争。
从上面来讲的话，还是一个政治运动治国。举报的人有一个政治的大环境，知道当他去报案以后，当他把对方扣上和法轮功、《九评》有关的帽子的时候，他知道对方将会受到政治性的惩罚，而不是说得到一个平等的学术上的讨论或者是辩论；哪怕是犯罪，也不是得到一个正常的法律的制裁，或者是正规的司法程序，而是不由分说把他打下去。他的条件，就是在这个社会当中，有一部分人不受法律的保护，得不到任何正常的社会公民的权利，就是成为了统治者的敌人。这样就给一些喜欢打小报告的人，还有党政官员可以利用的机会来把对方打下去。
洪薇：那中国毕竟改革开放这也二、三十年了，都认为现在已经是思想解放了这个年代了，那可是为什么作为杨教授的学生也只是20岁左右的这些年轻人，他们完全是生活在一个好像是相对自由开放的一个时代里头，为什么还会对过去的这种告密文化还会继承下来呢？为什么会有这样的行为呢？
横河：我认为在改革开放以后，确实有一段时间比较宽松，但是当89民运发生以后，政府从表面上是宽松了，但这一种宽松是建立在让大家去赚钱，你可以去谈论任何问题，但是不能谈论政治。在中共的正式的舆论界，也就是说宣传部门所控制的所有的宣传媒体方面和网路上面，它的禁区仍然是非常明显的，就是说有些政治问题是不能谈的。
在教育界这个问题就更严重，学生在接受教育的过程当中，事实上是没有接收到社会上新鲜的东西的。按照一般国家的教育理论来说，到了大学，严格的说，就已经不是灌输知识的，而是教会学生怎么样独立的思考。在美国中小学里面，在做一个项目的时候，就像我儿子以前读小学的时候，就要做这个项目，就是说你要自己设计一个题目，你要去收集资料，然后你要到课堂上去跟大家讲，这一类的作业是没有标准答案的，也就是大家是有机会去思考的。
这两个学生认为教师，或者在网站上有很多人认为教师不能够谈出教学大纲之外的东西，不能谈出来共产党不让你谈的东西。那么也就是说，在中国实际上从小学开始一直到大学的教育是一个固定的定式，教师是不能随便谈自己要谈的东西的。虽然说在国外很多人不了解情况的人看上去，中国好像是什么都能谈，但事实上在中国的学校，在中国的社会上，在中国的网路上，有很多东西是不能谈的。而且从来也就没有谈过。这才能导致中国中共在文革期间的互相举报、互相打击，扣政治帽子的作法，在中国的学校系统里面，受教育的人群里面，从来就没有改变过。所以当他们走向社会之前，他们几乎还停留在共产党统治的所谓文革前十七年和文革期间阶级斗争的这种思维方式，也许没有这种形式了，但是他的思维方式没有变过。中共的党文化的这种教育方法，从来就没有放松过，从来没有改变过。
洪薇：事情发生之后，有人说上海的公安分局和松江分局都否认接到报警，也否认立案侦查。因为立案侦查这个说法是当时校领导直接跟杨教授说的，事后因为参加谈话的校长也是否认了立案侦查这件事情，所以现在有人又说是杨老师他自己在自我炒作，您认为这种推测有道理吗？
横河：这里其实包括了两个问题，第一个问题就是，我觉得这个事件最严重的是对教师讲课的内容打小报告，这是事件最严重的地方。这个打小报告打到什么地方，既然是已经有校领导，就是有5个校领导和后来的副校长都直接找他谈过话了，也就是说这个告密的事情是肯定的，而且告到市教委的可能性也非常大。因为如果仅仅是告到校方的话，校方可能不会出动这么领导来跟他谈话，一个人跟他打个招呼就可以了。
告到市里，就是比学校更高的教育当局这是肯定的。至于说有没有告到公安局，杨教授本身没有利益，就是没有必要去进行这样的炒作，因为这是校方告诉他的，他并不知道。所以如果说有误解的话，那么应该是校方有了误解，而不是杨教授有误解。因为在中国这类的事情发生的时候，最后一个知道的往往是当事人。就是当事人有的被抓起来了，都不知道自己被抓的罪名究竟是什么。
洪薇：很难想像他自己去设计这样一个过程来去炒作。
横河：对。第二个就是公安局否定了，就是不管是上海市公安局还是松江分局，都否认立案侦查了。那么公安局的否定算不算数？我们大家知道在中国有一个特色，就是警察抓人判劳教，或者是开庭审判、判决，他都会不通知当事人，不通知家属。这就导致了在中国有一特殊现象，就是很多被抓的人，在一般的社会里被认为是失踪的人，就是突然失踪了。这种失踪的人，在正常的一个国家，人们会去报到警察局去立案侦查找这个人到哪去了。但是（在中国）这种失踪的人，往往都是政治上有不同见解的人，或者是曾经在网路上发表过不同观点的人。这种人的失踪是找不到的，因为警察绝对不会给你立案，警察也绝对不会告诉你他到哪去了，事实上就是被警察抓了，包括最近一段时间很典型的杨佳案。杨佳的母亲失踪了，不让他母亲到杨佳一审和二审开庭的时候去作证。找了很久，大家都说她失踪了，全国人民都帮着找也找不到。
到哪去了呢？北京市公安局把她送到精神病院去了。公安局一直否认他们知道杨佳母亲的下落，这么典型的案例，在全世界众目睽睽之下，在全国民众的关注之下，公安局就可以公开的撒谎，公开的耍无赖。
所以对于杨师群这个案子，公安局有没有立案，这个事情根本就不能从公安局承认不承认来确定的。在我看来，中国公安当局的任何话都不能够作数的。
我前几天还看到，最近一段时间从9月份、10月份，中国大陆连续的对整批整批的法轮功学员进行审判，审判的过程当中都不通知律师，要律师自己在最后的一分钟想办法去找到人，然后才能上庭去辩护。所以律师经常不能够准时的赶到法庭，就是因为法庭不通知律师，也不通知家属。这种情况太多了，我倒是想知道有没有不是这种情况的。对于重大的案子，像这种杨佳的案子，或者是法轮功学员的案子，有没有从头到尾都按照司法程序走的，我倒想知道有没有这样的特例。
洪薇：那么在民主的国家，民众也有和警方配合调查破案的这种情况，那您认为这跟中国我们刚才谈到的告密现象区别在那里？怎么看待中国的这种告密文化。
横河：在一般的民主国家，在一般的社会里面，当这个警方要破案的时候，他也会找一些民众，帮助协助，但是这里边有两个，一个如果是一般的民众他可以不一定必须和警方合作，只有当事人或证人，主要的证人才有义务跟警方合作。
第二个，在一个法治完善的社会里面，这种绝大部分是刑事案，因为在美国没有政治案的，他没有良心犯的，只有在中国大陆才有良心犯，他都是刑事案。在这种刑事调查当中，当你向警方提供证据以后，多数情况下，不能说没有例外，在多数情况下，他会走一个非常正规的司法程序，这个人他也有足够的机会，有足够的时间去请律师为他进行辩护，还有就是陪审团会听他个人的争辩，会听律师的辩护，这整个的程序是属于司法程序的一个部分。这些人所要解决的问题，所要帮助警方的，仅仅是提供证据，而不是说主动到警方那个地方去，去汇报一个人政治上的问题，这种事情是没有的，所以这个合作是不一样的。
而在中国大陆我们讲的告密，并不是指的是在刑事案中的举报，而是指对于不同政治观点和不同的宗教信仰向当局去反映，他的目的和造成的结果是政治迫害，也就是国际上所说的良心犯。
在中国历史上，我们也知道在明朝的时候东厂的特务机关是很出名的，但是任何一个朝代，都没有办法和中共统治时期的这种要大家告密比。这种告密严重到什么程度？最严重的时候是在文革期间，夫妻之间讲的枕边话，第二天夫妻当中有一个可能就到当局去报告说这个人是反革命。
中共的政治迫害能够进行下去，能够发展到如此严重的程度，是因为在这个文化当中，很多人相信举报是为了捍卫某一个正确的东西，主要的是共产党的领导。所以当他发现有人可能会危害到共产党领导的时候，哪怕是亲属他也要汇报去，是为了自己能够在政治上有好处，这是第一个。另外也有很多人是因为恐惧，怕由于不汇报，将来事情抖露出来以后，自己会遭受到更大的政治迫害。
这不是一个正常社会的现象，这种举报实际上在中国的传统文化当中，有举报的人，但是也有不举报的人。在中国的历史上就讲义气，民间的讲义气，就不和当局合作，不把朋友出卖给政府当局，这个在中国的文化当中是很厉害的。在其他的民族当中也有，比如说意大利人，还有法国的科西嘉人，在这种国家里面，这种民族里面，就是有一些地下社会的这种国家和文化当中，是有这个东西的，他不能和当局这样合作的，有告密的人，但是告密的人永远是不占上风的，而且是永远躲藏起来，不在社会上露面的。
不像在中国大陆。在中共统治之前，告密也是偷偷摸摸进行，有，但是也是偷偷摸摸进行的，也不敢公开。只有在中共的统治下，会把告密者大张旗鼓去进行表彰去嘉奖，东航公司有个驾驶员…
洪薇：袁胜。
横河：袁胜当时就是被他在机场地勤人员工作的一个老乡举报的，而且老乡竟敢还带着公安人员来抓他，那这种现象，在中国的历史文化当中是没有的，只有在共产党统治底下。告密是一种小人的做法，他不是说和别人平等辩论，不是让人走司法程序，而是明明知道这个人被抓住以后，就没有自我辩解的机会，就被打入黑牢了，没有经过正常司法程序就被政治迫害了，在这种情况下，这种人居然能够堂而皇之的出来，这只有只有在共产党统治下所建立的这种告密文化，就是“小人光荣，君子可耻”，是这种文化才造成这种现象的。
洪薇：所以说这两个女学生如果是她们做的事情的话也就不奇怪了，她们就是有这样的社会环境，而且可能她们自己也认为她们这样做、这样的行为是正确的，才会去做这样的事情。
横河：这就是最糟糕的一部分了。就是在中共的长期的教育下，因为这些学生都是在中共，百分之百在中共的教育下，他们没有受过传统文化的熏陶，没有受过传统文化的教育，也没有受国际上、世界上，做为人的最基本的价值的教育，他们所受的毫无疑问全是共产党的教育。在这种情况下教育出这样的人，不知情的犯下这样的错误和罪行这才是最可悲的。
洪薇：那杨师群教授的事件发生后，有人在网上查到说有一所大学公开就在召聘安全信息员，那什么是安全信息员？为什么大学也要聘用人来做这个安全信息员呢？
横河：这个安全信息员是一个很让人恐怖的事情。安全信息员实际上就是在大学里面由保卫科负责，当然也有其他的部门负责，在学生当中公开召聘的一些眼线就是线民，或者你怎么说呢，就是学生当中的特务。
洪薇：既然是公开召聘，他怎么能够去完成特务的工作呢？那大家都知道了你。
横河：这是一个很有意思的问题。他公开召聘，但是当他召聘了你以后，他就不公布你的情况了，这样的话谁是安全信息员，就是学生当中的特务，那是没有人知道的。他公开召聘以后，大张旗鼓的在学校的报刊上面，或甚至在社会的媒体上面都公开的报导。这样的话，可以有一个让学生、教师和学校的工作人员都知道在他周围有人在监视他。
洪薇：这不是制造恐怖气氛吗？
横河：对，制造恐怖气氛。但是谁监视他，他却不知道，因为在它们公布出来的安全信息员的这个章程里面就说明这个安全信息员是和当局的某特定组织，甚至都没有说哪个组织，就是和当局单线联系，互相之间并不知道谁，所以很可能有安全信息员互相之间监视的情况。这是一个非常糟糕的制度。大家知道在中国大陆的大学里面有两种信息员，一个叫学生教学信息员，这些是反应教师教学情况的，这也不是一个很好的现象。
你像这个杨教授所讲课的内容，这些学生教学信息员就有义务去汇报，就觉得你教学当中有讲出了出格的地方了，那么这个教学信息员就会做汇报去。但这个并不是最严重的。安全信息员是更严重的，因为安全信息员所做的完完全全就是特务工作了。这种做法很像共产党没有夺取政权的时候自己做地下党的时候那一套。你说哪有说当局雇用了一批人在自己统治下做秘密工作的！
洪薇：为什么会有这样子的事情发生呢？他为什么要去做这些秘密工作在自己统治下呢？
横河：因为中共其实它统治60年来，这个观念从来没有转过来。它从来就没有把自己当成是一个执政党，而一直把自己当成是一个革命党。你看它搞运动的方式，你看它整人的方式都是革命党的方式不是执政党的方式。至今为止，人家说中共不合法，不是说大家说它不合法，就它自己也认为它不合法，所以它才会做出这么不合法的事情来。
洪薇：就一直感到心虚。
横河：对。所以学生安全信息员其实就是中共自己对自己的统治没有信心，自己认为自己统治不合法的最具体的体现。这个问题严重到什么程度呢？我们现在不知道，因为它是秘密的。但是我曾经看到过西安理工大学，有2万6千名学生，包括大学生、研究生、包括代培的学生加在一起2万6千名，这个大学里面安全信息员，也就是说特务有多少？有2千6百多人。
洪薇：十分之一的比例。
横河：非常高的比例，10个人当中就有一个。10个人当中就有一个在编的特务。他不是一般的人，是在编的特务，就是有花名册、有政府补贴、有奖励。我记得当时德国有一个电影，就是2006年得到最佳外国片奖的叫《窃听风暴》，它这个里面就讲到东德的秘密警察是很厉害的。其中这个演《窃听风暴》的主要演员，他在东德的秘密档案开放以后发现，每天向安全部门汇报自己一举一动的就是他自己的妻子。我们现在所知道像这种大规模的对人权的侵犯、大规模的对自己公民的监视，而且用秘密警察方式的监视，都发生在前社会主义国家。这个事情是非常恐怖的。
东德后来把这个秘密档案解密了，东德的人民排着长队去看这个秘密档案里面，自己是被谁监视的，当年自己是被谁告密的。在1千7百万人口的东德，有8万5千名秘密警察和17万5千名告密者，就是我们今天讲像中国大学的告密者有这么多。如果说中国大陆共产党解体了，我们大家把共产党的秘密警察的秘密监视系统的档案公布出来的话，我相信会比东德的秘密档案更震惊人。
洪薇：听起来觉得很可怕的一件事情。那么如何才能在中国彻底消除告密文化，有人说要建立起来这种告密可耻的社会环境，您认为这能根本解决问题吗？
横河：我觉得这是一个很重要的步骤，就说告密在任何一个社会都是可耻的。特别是由于政治观点的不同，告密了以后企图让当局用政治迫害的方式，用国家机器的形式、用专政的形式让对方不能说话、不能开口，这种做法我认为是非常可耻的，在任何一个社会都是可耻的，在今天的中国大陆也是可耻的。你看到有这么多网络上的人在谴责这个告密者的行为，在支持杨教授把这个事情披露出来，包括他有一个班的学生，整个一个班都写了条子说：“我们支持你。”那就说明在中国大陆确实有这个告密可耻的社会环境，尽管被中共破坏了，但是我觉得在中国大陆，人心还在，大家都知道这个事情是不能做的。
但是仅仅是建立起告密可耻的社会环境远远不够，因为政治迫害的因素是造成有人去告密的最根本的原因。如果说当局还在继续对某个特定的团体进行政治迫害，那么这些人就可以把普通的民众套上这个团体的帽子来进行迫害。就像卢雪松老师和杨师群教授这次所遭遇的一样。他们本人其实并没有介入到法轮功的任何活动当中去，却由于法轮功是当局的头号敌人，而被戴上了敌人的帽子。所以只要政治迫害存在，告密就不可能消除。而且所有的人都会是受害者。因为只要中共统治者有敌人，而中共统治者永远是要制造敌人的，那么谁都不能避免自己得罪了当局以后不会被划入到敌人的范围之内。
要彻底消除这种现象，只有说在中国大陆没有了共产党，而没有了中共就没有了告密的源头，这是消除这种告密行为和告密文化的最根本的方法，就是解体中共。
洪薇：希望这一天早日到来。
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