【大纪元9月25日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：那么刚才您谈到对不同层次人，对这整个社会现象所负的责任。我们知道不论是在中外历史上，还是中国的过去，知识分子在一个国家中，他是起着担当责任的重大作用。那么知识分子他在政府做得不对的时候，我记得大家多次都说过要“文死谏”，就是说即使我要去死，我也要指出来什么东西是不对的，要政府改正，我们不能这样对待老百姓，要用仁德。
现在我们看到这个三聚氰胺不是一个普通没有受过教育的农民能够想出来放到奶粉里的，那一定是这些有学问的知识分子才能想得到，您怎么看现在中国知识分子的这种道德堕落呢？
陈破空：对，中国知识分子的堕落，有主动的和被动的一面。一般来讲，从毛泽东到邓小平到江泽民三个时代有不同的方法。毛泽东时代是蔑视知识分子，把他们打成“臭老九”，那么凡是敢说话的人就打入牛棚，甚至迫害致死，拿去批斗，所以吓住了相当多的知识分子，那么这是一个“吓”的方法。
那么当时一吓之后，有一些没有骨头的知识分子他就向中共投降了，像郭沫若，谁当权他就侍候谁去，就以这一批人为代表。到了邓小平时代，邓小平就想把毛泽东这个政策转为温和一些，他提出了一个尊重知识、尊重人才。
但这个话本身是把知识分子放在客体的位置上，而不是在主体位置上，也就是说我是主人，好像你是个客人。我尊重你，而不是说我依赖你；我尊重你，而不是说你来作主。所以这个时候知识分子仍然放在一个客体的位置上，仍然战战兢兢的。
但是那个时候知识分子基本上能够说一些话，以89年为代表，很多知识分子就出来说话了。那么到了江泽民时代，就开始用收买的方法，用钞票贴你的嘴巴，他认识到怎样能巩固这个政权，他除了给公务员加薪，给军队加薪，给他的看门狗鼓起腰包以外，他还认识到另一点，就是拿钞票来堵知识分子的嘴。
也就是说给大学的教授、高级知识分子分房子、涨工资，涨到了空前的地步，让这些知识分子突然得到这么大的好处。现在国内的一些教授、工程师、科学家知识分子富得不得了，社会的精英阶层月入过万，而且都是有车，像中山大学那些有自己的别墅楼，有自己单独的几套房子，房子前都停了几部车，还不是一部车。
那么突然之间在这种炫目的物质生活之下，一下子给昏了头了，完全没有什么良知，没有道德感，就说大多数来讲，当然还有一部分坚持的，我们知道一部分有骨气、有良知的人，中华民族永远有一批人是有脊梁的，但是作为这些大多数知识分子的主体却堕落了。
在这种堕落的情况下，他们完全也是认钱不认人，笑贫不笑娼，加入到这个社会堕落的大河当中去，而且在这个社会的大河中，扮演了一个丑陋精英的角色，所以这种知识分子的堕落，的确是令人非常痛心疾首的。
王军涛：其实我觉得光从收买可能还是很难解释的，因为你要说收买的话，其实西方知识分子也有很好的待遇，就是说在中国历史上知识分子的待遇也不错，如果你是状元的话，但是照样还有文天祥的那一首《正气歌》中所歌颂的这么多的知识分子的榜样。
当然知识分子其实也有过坏蛋，像秦桧他也是状元出身，还追随二帝在金国吃了不少的苦，但是后来也堕落了。我的看法还是说其实中国这一代知识分子堕落，你从89年后的演进轨迹可以看得出来，“镇压”还是起了很大作用。
我们还是可以看到每年在世界人权组织发布的人权恶劣案例当中，中国的知识分子被判刑、被打击的还是最多的，从记者到律师到各方面，你可以看出知识分子还在维护社会良心。
关键是在目前这个制度中间，这些人是只要你敢做这方面事情，就会把你判刑，就会把你调离开你的岗位。而现代社会又是一个专业社会，这个社会跟过去不一样。过去如果你在家种地的，只要我考过公民，我就是知识分子。现在只要你不干这个了，头两年人们还说你是因为维护良心而失去了工作，你三年不干，人家就认为你就是个反对派人士，你就不是知识分子了。
你像今天我们看80年代所有的领军人物全都是这些知识分子，现在都在反对派阵营中。那么当时他们领军人物都是大知识分子，现在人们就不倾向于把他看做知识分子，觉得你们都是一、二十年不干知识文化这个行业，是不是你们这些就算是反对运动人士、民运人士了？
所以我想这个可能跟社会评价环境有关，而这个评价环境是共产党一手造成的。实际上邓小平在1989年镇压民主运动之后，知道中国共产党已经丧失了它执政的合法性，所有从这个时候过来的人都知道这一点，那么共产党怎么办呢？它就是要人们把道德良心泯灭掉，一心去看钱。
钱是硬道理，所以他讲了好多，到92年都是讲说：少讲这些意识型态。你拿那个东西怎么竞争得过89年的民主理念，现在就是要全民族去发财、去赚钱，一心向钱看，这样才导致了今天这种情况。
包括像我们的专家不去帮着人民把关，去调查这些企业怎么危害人民的生命，而是帮助企业出主意，怎么用损招、阴招去赚钱，然后中间分一小杯羹。其实那点儿羹比起西方的知识分子、技术人员来说，其实并不多。
但是我觉得中国其实还是“胡萝卜加大棒”，就是说不光是给你点小胡萝卜，同时它还用大棒对待你。你要做好人，我就砸你；你要是做坏人，我就放你一条路，让你个人发展。
主持人：好，我们现在接两位观众朋友的电话，第一位是加州吴先生，吴先生请讲。
吴先生：主持人好！两位嘉宾好！我想讲两点，第一点，“三鹿”这件事出来以后，因为我是在美国，所以看了既可以看到国内的报导，也可以看到国外的报导。
这个问题表面上看起来是这个牛奶里有毒，但是实际上这是由这个体制产生的，而且这个问题不是突发的，是已经潜伏了很长的时间，最后在外国政府的压力下，中国政府才敢正视面对，那么中国的公安部在这里边起到一个非常不好的作用。
如果看大陆的新闻就会知道，公安部现在把这个问题锁在了奶农身上，锁在了所谓的嫌疑犯身上，并且把三鹿集团的一些负责人，甚至说地方政府的一些副手都给免职了，它这套做法跟以前处理那些问题的手法一样，只不过就是转移中国大陆民众的视线。
第二点，就是很多尤其是生活在海外的华人可能会这么认为，说这个中国的食品有问题，世界各地的国家也有问题，美国还经常有什么水被污染，罐头被污染这类问题发生。
那么请两位嘉宾能不能解释一下，如果这种问题发生在西方世界，发生在有新闻媒体自由的世界，会不会酿成像中国这么大的一个又有死亡的，又有大批的婴儿病重住院的情况，是否会酿成这么严重的后果吗？好，我的话说完了。
主持人：谢谢吴先生！现在再接一下加州王女士的电话，王女士请讲。对不起，王女士掉线了，那我们接一下纽约一位女士的电话。
某女士：我讲三个意见，第一个，因为这个毒奶粉的问题，我早就说了，早就Call in给美国政府了，我说中国政府把那些东西掺进去，吃死人了，吃坏人了，我说你们要小心不要进口这些食品进来美国，我早就说了，这是第一个。
就说我早就知道这个事情，而且奥运以前我猛Call in就是这样，那么奥运以前早就有了，所以这个事情不是偶然的事情，是长期以来什么都假的，只有假货是真的，而且它现在这样子搞得这个世界大乱，我们这个世界给它搞惨了。
像华尔街也给它搞得大乱了，金融的风暴也是中共弄出来的，你像美国中文电视台都是中共的电台，所有的电视台都是中共的公司，进了华尔街搞得我们大乱，都是中共的鸡跟鸭。
第二个我要讲的，就是说现在我们整个世界，你看包括我们美国总统都被中共关到中共的“鸟巢”里面去，你看这个世界严峻不严峻，危不危险？还有第三个我想要讲的，你像澳洲一个雪糕厂的那个总裁，被中共关到深圳，用一个女人来操控他。全世界的记者，包括台湾，包括我们美国的华人，这些人全部被中共的鸡跟鸭来操控的，我们这个世界真的是好危险。
主持人：好，谢谢！我们有一位中国大陆的朋友，先接一下这位观众朋友的电话，您请讲。
Skype大陆观众：大家好！我们这儿奥运完了，现在这个一切都正常，非常时期我都不敢参加你们节目，把我吓的。现在又有胆了，我就说中国出了这么大的公共安全事故，你看我们的温总理哪去了？我们这个温总理家宝上任以后，流了好几回眼泪了，什么矿难啊、地震呀，动不动就抹一把，哎！他这回哪儿去了？
我想问问温总理，你为什么不流泪啊？政府有重大的责任在这里头，这可是涉及上万婴儿的事件，你都没有去到医院去看看这些婴儿，如果在民主国家，主要的政府领导人怎么可能那么做啊？所以说啊，我就说这个温家宝你流的眼泪啊都是“鳄鱼的眼泪”，都是假的、骗人的！你这个政府本身就有重大的责任！所以就别说什么了。我就说这些，谢谢大家！
主持人：好，谢谢您！谢谢您冒着风险给我们的节目打电话。那现在我们再接一下旧金山王女士的电话，王女士请讲。
王女士：胡锦涛在中央党校还讲说，一些干部对群众生命安全麻木不仁，我觉得最最麻木不仁的是中央政治局。多少年来这么多问题，而且越来越严重，它们没有做出任何的改革或者对它们自己这些党魁的任何处理。
现在的各级党校都是在培养各级的黑道头目，据党校的人说就是这样，党校各级都有，从中央到地方，到省到市。一来是干么呢？就先去餐厅吃饭，吃饭之后大家交换名片，一交换名片这个网络就存在了，各出什么问题呢只要互相包庇，放在网络里面就全部都能够把它解决掉。
所以现在的党已经堕落到这样的党，而且这样一个党魁自己丝毫没有负起责任，还把责任推给下面的干部，下面的干部当然是很可恶，但是最可恶的还是中央政治局这帮人。好，我先说这些。
主持人：好，谢谢王女士！那我们看到刚才几位都谈到了中共政府官员，尤其是吴先生他刚才谈到公安部，那他还问一个问题说，如果这个事情是发生在西方的话，西方会怎么处理？陈先生。
陈破空：加州的吴先生提到一个非常好的问题，说有的华人讲中国的产品有问题、外国的产品有问题，说怎么看这个问题。这里有三个区别，一个是数量的区别，一个是程度的区别，一个是性质的区别。
从数量上来讲，中国有问题的产品的数量太巨大了，那简直是以过半或大多数来说。那西方国家有问题的产品太小了，数量是非常小，从量变到质变，所以从数字上来看是不一样的。
第二个是程度上的差别，由于西方有新闻自由和司法独立，事情不可能隐瞒那么久，也不可能危害那么深，也不可能祸害那么重。如果在中国它就可能长期隐瞒，它可能危害非常深重，造成伤亡非常巨大，因为没有新闻自由和司法独立。
另外一个就是性质的区别，西方如果出现这样的问题往往是无意的，因为它引进了外国的有毒食品，或者引进了外国的大米。
但是中国的问题是有意的，是奸商和贪官联手有意这么做，知道这个有毒但是还把它下进去，为了牟利，牟取暴利，以低成本牟取高暴利。
这里有个最好的例子，就是日本。日本这一次由于内务省引进了外国的米，现在还不知道这个米从哪里来的，有毒大米结果造成两个大臣鞠躬下台，一再的向老百姓道歉，而这个米是从外国引进的，不是日本生产的。
还有今年年初日本的毒饺子事件，中方开始时是始终不承认，说是没有加毒、不可能，甚至政府公安部说在中国境内是完全不可能。日本要是引进了东西，一方面是有人下台，一方面有人道歉，日本首相像鸡啄米似的，一天到晚道歉；中国政府至今为止，没有道过歉。
但是奥运会之前，中国政府一直咬死毒饺子跟它无关，但是到奥运会刚一结束，8月30日中国政府就通知日本方面，承认极可能是在中国工厂出现的下毒事件。
所以这些都可以看出来，外国出现这些东西是非常稀奇或者无意的；而中国出现这些东西是非常大量而且有意的，这是完全不同的性质。
王军涛：我想说一下，刚才加州吴先生讲到牛奶有毒，说这是个假的东西。其实我觉得像在中国和西方都有这样的人，因为包括政治家、律师、知识分子在内，其实都是有好人和坏人，都有道德水准高和水准低的。
关键是这个国家的制度和文化鼓励什么，中国的牛奶之所以是有毒、伪劣产品，实际上最大的伪劣产品是中国政府，提供的服务产品是假的：记者的报导是假的；法院的判决是假的；公安局抓人是假的；连总理温家宝的眼泪，刚刚也有观众朋友说是假的。
那么中国像汶川地震那个校舍坍塌说是豆腐渣工程，事实上，中国最大的豆腐渣工程就是中国政府的制度建设，共产党的建设是最大的豆腐渣工程。
我们就拿这个“伪劣产品”的定义来看，把中国政府的许诺，它的法院、它的媒体、它的党的功能还有党政干部的这种自我吹嘘的标准拿出来比，哪个是真的？那是比什么毒奶、什么毒药、什么毒血鸭都要假的东西，而对老百姓的毒害要大得多的东西。
就是因为这些东西是假的，所以刚才吴先生问，中国和西方有什么区别呢？问题是西方的制度不是豆腐渣制度，其它的政府的公共产品不假，你说刚才破空先生举的毒大米事件那个下台是真的啊！
由于有这样一个情况，对整个国民作一个表帅，都知道在日本不能搞这个，搞这个连当官的都要下台，企业家老板要自杀以谢天下。
那么在中国为什么屡禁不止？就是因为中国政府所提供的东西都是虚假的，中国政府和中国共产党是中国最大的伪劣产品的制造者。如果它不自己制裁自己的话，那么中国绝对没有希望堵住这些伪劣产品。
现在中国人在中国，吸的是毒气、喝的是毒水、吃的是毒药。这些东西要按现在世界标准，当然工业化不是中国先搞起来的，英国、美国这些国家都出现过污染，但是它们的制度给它们的公民一个机会，不断的通过游说等等，一些不起眼的小人物通过自己的努力，唤醒整个社会的注意，先争取媒体，又争取选票，又争取研究人员，争取到法院和国会的立法，最后为他们创造了一个安全和可靠的环境。
而中国的公民想做，实际上只能受到打击，刚才我们已经举了很多实例。你想做一个有良心的人，最后你是给自己找麻烦，甚至你会失去你的饭碗，你没有生存权。
共产党会告诉你，你要是妨碍它生存，它就不让你生存，但是你放弃良心，你可以活得很好，共产党就说我们先解决你的生存权，那个政治权利就不是那么重要了。
主持人：说到这，如果跟它同流合污可以生活得很好，可是您的孩子喝那奶粉可能就死掉了。今天喝奶粉孩子死了，明天可能吃了什么毒，国内官方媒体报导说，像那个红心蛋要吃多少多少蛋才会致死。
可是问题是今天这个蛋里有毒、大米有毒、菜里有毒、吃的猪肉中有毒、鱼要是那个药养大的话，最终自己仍然会成为受害者。今天我们时间不多，如果我们要有一个非常好的生存环境的话，我们中国人要怎么样能够坚守道德、坚守良心，让我们不在一个有毒的环境中生活呢？
陈破空：除了我们提到制度问题以外，道德是一个很大的问题。大家上下都知道，承认中国的经济领域和科技领域承认比西方国家落后几十年，但是在道德领域的落后不是几十年、几百年，是不可计算的问题。因为中国政府压制宗教信仰，不准人们向善，所以归根到底又是中国政府的责任，罪魁祸首就是中共高层。
主持人：那么对于我们中国人个体来说，我们没有军队、警察这些资源，我们怎么样从个体做起，抵抗这种假冒、伪劣、有毒的东西？
王军涛：我觉得作为个人其实很难，大家只有先把这个制度改变了，只有到我们中国的制度是一个名符其实的制度，不是那种豆腐渣工程的时候。只有到我们中国的政府是由人民选出来的，它生产出来提供给人民的服务产品是货真价实的，我们才有希望解决其它问题。
否则我们就是吸的毒气、喝的毒水、吃的毒药，然后还要叫那些伪劣的官员、法院、警察来折磨我们、虐待我们，在上访路上去做毫无希望的奔波，最后有点骨气的像杨佳这样拿把刀去捅几个人，没有骨气就这样忍着，再有机会就同流合污。
主持人：非常感谢两位，也非常感谢观众的参与，非常感谢您关心大陆同胞的生命安全，谢谢大家的收看，我们下次节目再见！
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】从毒奶粉看中国人的生存权(上)
视频：【热点互动】从毒奶粉看中国人的生存权(下)(http://www.dajiyuan.com)
