【大纪元4月23日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。陕西省一名高中学生因为涉及一项命案，在关押审讯期间被警察打死了，这个事件在中共高层称为“308事件”。
由于发生的时间与之前云南的“躲猫猫事件”相距不远，所以引起广大的中国网民群情激愤，很多人发帖要求枪毙该县的公安局局长，另外有更多的网民要求公安部的周永康和孟建柱引咎辞职，要向全国人民道歉。
从这个事件往前推，我们就会发现在近期之内，陆陆续续爆发出来一连串的公安部里头高级官员的重大违法犯纪事件。所以我们想用今天一个小时的时间来谈几个话题：第一个，公安部如此的滥权，中国的社会能够和谐吗？第二个，公安部为什么会造成权力如此之大？最后我们谈一下，中国的执政当局有魄力来整顿公安部门吗？这个整顿有没有效？
为各位介绍一下今天现场的两位特别来宾，第一位是美国哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好！第二位是资深的中国时政评论家横河先生，横河您好！我们一开始先跟各位观众介绍一下所谓的“308事件”是个什么样的情况？
横河：“308事件”是发生在陕西丹凤县，2月10日在这个地方出了个命案，一个高中女生被杀，公安局就开始破案，破案以后就把矛头指向她的一个同学，就把这个嫌犯抓起来了，就在3月8日那一天，这个嫌犯就死在公安局里边了，就是被打死。
问题是像这一类的事情，在前不久有一个躲猫猫事件，而且还有好几起其他的公安局打死人的案件，而这件事情出来以后在网上就曝光了。这个事件和其它事件不一样的是在网上曝光以后，大部分的跟帖没有被删掉，所以这件事情一下子就发酵开来了，变得很大。
很多网民就提出来要枪毙这个公安局长。在公安部门里面已经有人接受调查、接受处分。这件事情现在还在继续发展，因为最奇怪的是为什么当这件事情曝光以后，网上的跟帖没有大批的删掉。
王军涛：这件事情还有个意思，我看到网上说，这件事件引起网民大规模反感，其实这个事件按照中国政府的说法是已经和谐解决了，就是说警方已经和家属达成协议，赔偿家属12万人民币，同时给他们家终生低保，因为他们当时提到，孩子死了之后将来养老等这些问题怎么办？
中国政府就答应了，这事照理说已经被和谐解决了，但是呢这件事情还是被曝光了。也就是说这在中国我们已经知道的成千上万这种案例中间，算是一个结果比较好的，但是网友仍然不依不饶，而之前实际上出现这一类事情的时候，警方第一是拒不承认自己的责任，不承认自己的责任，当然我就不会去做赔偿等等这些解决。
更有甚者是通过镇压的方式、打的方式逼他的亲属或者卷入这个案子的人，其他的人就帮着呼吁其他的人，不许他们说话。还有人甚至上北京去抓记者，这种情况都发生过。相对来说，这个案子还是在共产党的统治下，算是已经解决了，但还是引起网友强烈的反响。
主持人：所以这个案子的发生，跟我们刚刚提到了，好像刚在之前云南的“躲猫猫”事件的性质比较相近，跟之前“俯卧撑”事件的情况比较不同，是不是这个样子？
横河：和躲猫猫事件还不完全一样，因为躲猫猫事件是在公安系统的拘留里面，它有看守所、有拘留所，在这里面大部分警察自己不动手的，是暗示别人动手，或者指使牢头动手。
躲猫猫事件可能性最大的有点像孙志刚事件，实际上是被警察指使的人打死的，警察并不是第一手打死的人。但是“308事件”这个案件，他是在警察手里审讯，所以他很可能是被警察直接打死的。
当然很多内幕现在还没有完全给揭出来。所以这两个事件还不完全一样，但是相似的都是在警方的看管之下。按照一般的国家法律都是这样的，一个人当他失去自由以后，监管他的人不管是警方也好，检察院也好，或者是判刑的监狱也好，是要对他的生命负责任的，因为这时候他已经失去自由了，不能控制自己生命了，所以他的生命应该由当局所监管他的人来负责。
主持人：是，所以现在有很多人提出来，对中国的公安系统里面，要求他们审讯和关押的要分开来。这在目前中国共产党的这种公安系统之下确实会有帮助吗？？
王军涛：这没有什么帮助。因为在中国，据我所知在十几年前我坐牢的时候，实际上中国的检察院系统是对公安的办案是行使监察权的，就是你说你关押和审讯同样归一个公安局管，你把关押和审讯给分开，检察院照规定的职责是要检察公安机关。
比如说到犯人一旦办案结束，要由检察机关提出起诉，检察机关在跟犯人讯问准备起诉，检查机关有一个职责就是要问犯人：你在这个期间是不是受到刑讯虐待？这个在检察工作细则里都是有的，中国是有的。
但是中国从来检察机关就没有做这个。比如当时我在北京市延庆监狱关押的时候，当时这个案子搞的很大，上面的检察机关来了，他说你不要对这个抱什么希望。因为很简单，我们检察机关是“清水衙门”，是要靠驻监狱的检察机关每当看守监狱有福利了，有什么好处都要送给他们一份，所以他们都要睁一只眼闭一只眼。
比如说一个犯人他们要收拾的时候，你犯人若要检察机关来，检察机关会来，但他会在门外等着，等到监狱长看着警察收拾，收拾完了，到犯人已经说你要我说什么我说什么的时候，才跟检察机关说你进去吧！然后检察机关进去了，问犯人你怎么样了？你挨打了血还在流。犯人说我没有挨打，那你怎么了？犯人就说实际上我是诬告警察，对警察不满意，就讲下次你要再这样就怎么怎么样后就走掉了。
所以说就这种职务中国没有一个对整个司法制度一个监督机制，比如独立的媒体独立的调查机制的话，实际上靠司法系统内部，包括法院检察院都没有办法去监督公安机关，这里还有另外一个原因，待会儿我再说。
主持人：好的，各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，欢迎您拨打北美的热线电话646-519-2879，中国的免费电话是4007087995再拨8991160297，或者是使用Skype：RDHD2008和我们一起互动。我们今天谈的是“网民怒吼，公安部忐忑难安”。我们现在先接听一位观众朋友的电话，是洛杉矶的黄女士，黄女士您好！
黄女士：你好，主持人好，大家好！中国公安已经不安了，他们中央地区公安都是很会耍诈的，全部都是很会骗的，我就是被他们骗的，他们都是帮那些犯罪份子来恐吓百姓。我是美国公民都受到恐吓了，他们法院的律师还司法诈欺。还恐吓我说，现在杀死一个人只赔3万，在中国一条人命只值3万块。我现在被恐吓了，都不敢进大陆。去法院一直告到国务院都没有用，很多人都警告我，我一进去，恐怕他们会把我杀掉，。
主持人：是，黄女士。因为时间的关系！黄女士刚才提到的是她个人在中国大陆上可能是经商受到的一些经验，我们待会儿可以跟其他的观众朋友来回答这个问题。
我想再另外请问一下，刚刚军涛您所谈到的，这个事件很重要的一个点，好像政府和老百姓达成一个和解的情况下，但是网络上的民意还是不放松，对这件事情还不善罢干休。是不是未来中国发生这种情况的时候，网络民意会成为很重要的一个事情？
王军涛：网络民意可能很重要，但是还是不足以制约这所有的案件。因为我们看出来其实这两年网络已经有佷多的民意，比如比较典型的就是在去年7月份时，北京青年杨佳在上海市公安局闸北分局手仞十警，六死四伤。
这件事情在网友之间激起非常强烈的反应，甚至中共当局高层也从中间感到了一些信息并做了批示。但是仍然没有办法解决，我们可以看到发生了像躲猫猫、308案件，就说明网友们只能对个别的案件揭露，施加压力，促成个别的案件解决有作用。但是对扭转整个公安机关的风纪，对扭转中国的司法弊病和司法黑暗的状况，实际上是杯水车薪没有太大的作用。
主持人：那现在在中国大陆里面的实际情况，高检院之前才发出一个报告，说中国大陆今年到目前为止，看守所里面非正常死亡人数只有15个人。但是我们之前又晓得监狱里非正常死亡的案例好像蛮多的，他们要对这些狱霸等等要提出一些管制办法，这个中间是不是有矛盾的地方？
横河：检察院所报告的是15例，这个数字大家知道，在中国大陆所有的数字都是不能起作用的，因为如果说今年中央下定决心一定要处理这样的事情，这个数字自己就小下来了。我们知道现在经济发展的情况，失业率也是个数字问题，大家都估计失业率在20%或30%，但是公布的失业率还是在10%以下，所以它这个数字是不能算数的。
我们现在要看的是，检察院它有没有能力去管这个事情，因为在中国公检法是一家人，全世界没有哪一个地方把公检法放在一起叫的，只有中国大陆叫公检法。而且它还有一个说法叫“大公安、小法院、可有可无检察院”，所以检察院在司法系统里面是可有可无的，它就是为了出一个数据，这些都归中共中央政法委管。
以前公安部权力最大的时候是周永康当公安部长的时候，政法委只有一个副书记是公安部长，然后其他都是委员，所以最高检察院院长、最高法院院长都比公安部长要低半个级别，就在这个政法系统里面。所以比他低半个级别怎么可能去管他？怎么可能去监视他？
所以这些事情，你要整狱霸，狱霸他本身也是没有自由的，所以他在那个地方为什么会逞霸？是因为有人让他逞霸，是有人要拿他作工具，所以他才能成为霸。如果说没有人要用他治别人的话，如果警察、看守不支持他的话，他一天也霸不下去，在监狱里他怎么能霸得起来？
所以你整狱霸是没有用的，整里面其他的犯人是没有用的。当然犯人打死了人他是犯罪了，但是犯罪的根源是什么？他是为了讨好什么人去打的？他接受了谁的命令去打的？就像孙志刚被打死的时候，处理了一大群关在里面的老百姓，说是他们打的。对，是他们打的，但是是谁让他们打的？要是警察不让他们打，谁也不敢动手。
主持人：另外在308事件发生以后，国务院的一个办公会的会议上，孟建柱提到了重新发布了新的《五条禁令》。这个东西发布出来以后，是不是中共的确有心要整顿这个事情？
因为我们晓得2月份是发生云南躲猫猫事件，3月份发生308事件，4月份又有福州事件，都是在监狱里发生的这种事。孟建柱他提到了因为《五条禁令》已经行之有年了，现在又重新颁布，这个东西实际上会有助益吗？
王军涛：其实我觉得这些东西没有任何用处，像胡锦涛提那个“八荣八耻”似的，八荣八耻已经到了小学生守则了，对于中国共产党高级干部提出的道德行为守则已经到了小学生守则。我上小学的时候，小学生的要求都比他们要高得多。你到任何一个学校去看，对学生的要求都比对共产党高级干部要高。
那么照理说按江泽民的说法，共产党已经是“三个代表”，发展先进生产力、先进文化，实现广大群众利益。为什么到胡锦涛这儿反倒退变成八荣八耻这些最基本的做人的准则呢？同样的孟建柱这《五条禁令》也是中国的法律中早有规定。你去看守所的检察条例，你看公安部门的执法行为守则早就有了。
但他现在为什么要把这五条提出来？这五条有很大的名分。再有你说这些领导人是真的想解决还是假的想解决呢？我想想解决也是真的。为什么呢？共产党各级干部的职务犯罪是不一样的。虽然官越大他犯罪越厉害，但是那官越大的人，他不是在直接的这种问题上他去犯罪，他是在其他的地方犯罪然后得到自己的好处提升。
比如他制定一个错误讨好江泽民，去打法轮功，造成的命案很多，同时能得到升迁，他其实觉得这些东西如果太多的话，底下的人会影响他的形象工作形象，他也希望少点，但是呢，对他来说他心里非常清楚，但是离开这批如狼似虎的禽兽一般的警察行为，共产党没法维持政治稳定，没法维持它的统治。
在这种情况下，它就不断的去做点平衡，今天提一个五条，因为我是搞政治学研究，从政治学来说，我们不相信个人，是真的假的不重要，是假的也行，但是只要有制度在这地方，就像美国当年有个运动，那是有一些本来在这之前干坏事，当媒体独立报导，法院独立审判之后，他不情愿还得改过来，这是制度约束他的。
那么现在中国，你说有个别好官，当官后可能他心里有点正常的良知，他就是好心。但是在这种制度中间呢，他好心没有用，所以我觉得我们现在问是真心假心呢？这个没有意义。胡锦涛所谓的和谐社会是真的假的并没有意义，在现在这个政治体制下，在现在这样司法系统的状况下，这种腐败这种残暴的系统下，现在表现出来都是坏的行为，没有靠道德，教育等等都没有任何作用。
主持人：那中国的人权问题，我们知道已经是积重难返，但是我们看到人权计划出来以后，那么就有一些社论上讲到了，中国的确有很多的人权问题，但是有很多这个人权问题是由来自于现在有很多是来自于历史的包袱，所以人权问题在短时间之内，不是一下能够就改变的，横河先生您对这个有什么看法。
横河：这个问题就跟以前讲的民主一样。说民主不适合中国国情，所以中国需要在教育最低水平的农民中先进行民主选举，实验了以后再向教育水平最高的地方推广。
它自己的话是矛盾的，因为如果说民主不能实行的话，那应该是教育水平越高越应该实行，教育水平越低地方越不能实行，为什么村民直接选举是在农村进行，这样的历史包袱，中国的人权问题当然是从现在才开始有个概念的，古代没有人权概念。
那么有这个概念之后，就说从民国开始，从民国开始一直到1949年，任何一个时期都比1949年以后的人权状况要好的多，你看北洋军阀时期人权状况都还好，每个月兴办很多新的报纸，政府都不管，到处都有言论自由，出版自由。
到了国民党时期，鲁迅骂国民党骂的那么厉害，国民党都没把他关起来，所以他的言论自由是事实存在的，出版自由也是事实存在的，我们看到鲁迅有那么多作品，中共把他捧成殖民地最有骨气的一个人，毛泽东把他捧起来的，说是最有骨气的人，要是在共产党底下，你看不把你打断了腿才怪呢！能活下来就不错了。他还没进过监狱。
所以这样情况在1949年以前中国人权状况是很好，现在我们讲的人权问题，现在最大的问题比如说拆迁问题，农民，城市居民拆迁问题，宗教信仰自由迫害，打法轮功学员，打基督教家庭教会，西藏、新疆少数民族受迫害，这些问题都不是历史问题，都是1949年以后才出现的人权问题。
所以说中国的人权是没有历史包袱的，它又说历史这个就讲不过去了，它又说社会更讲不过去了，它自己不是说资本主义比社会主义更先进吗？资本主义比封建主义更先进吗？
所以它们自己那套马克思主义的社会发展观，那你不是最先进的社会，那你怎么又说在人权问题上受社会发展制约呢？那你不是承认社会主义是所有的社会最不好的一种，所以才会受这个制度的制约，如果承认他最好的一种社会制度的话，那么为什人权发展会受社会发展状况制约呢？
王军涛：我想说一下，其实就是在共产党49年建政以后，现在中国的人权问题已就是非常严重的，共产党最近在一个人权行动计划中，说它的人权是最好的，其实是胡扯。
胡平先生在2002年一次讨论会上，在跟大陆亲中共的学者的一个辩论中，他讲过说，毛泽东时代打死了很多人，很多是活活打死，被群众、观众活活打死，但是那时候的老百姓是受了毛泽东的愚弄，他以为他打死的是坏人，现在的警察他知道他打的是好人，是无辜的人。
比如像这个中学生，照我看纯粹是警察有破案任务，因为大家都知道出一个命案，你不破，这个公安局长就得下台。你破了命案，一个受人民关注的命案，如果你破了，那么你就可以升官，说明你能干，所以在这种动力驱动下，公安机关造了很多冤假错案出来，那么在这种情况下，过去是没有这么大压力的，不像现在有这么大压力，过去没有这么大压力。
过去你说确实弄死了很多人，但那时大家比较愚昧，相信毛泽东说的，所以以为他们在弄坏人，现在他们知道比如下岗工人是好人，那么就真的也没什么贪污腐败，贪了钱就破产了，然后他们去要点什么补贴，什么要求查官员的腐败。你说那些农民，武警去也知道他们是好人，那个村干部给贪污了嘛！但是让他们去打，下手打人打的这么狠，这种道德水准，我就说现在这个警察和这个武警就像禽兽一样，这种道德状况不是过去的情况。
（待续）
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