【大紀元2011年07月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：在政治腐敗上面，竹博士正在跟我們分析在這些方面都可以看到江澤民的過在裡面，請您繼續分析。
竹學葉：現在共產黨非常腐敗，我注意到當時江澤民當政的時候，其實是一波接著一波都在反腐敗，可是我們注意到他反腐敗其實是剷除異己的手段。最開始以「反腐敗」為名。把在六四期間對共產黨最有功勞的北京市長就拿下去了，也是以「反腐敗」為名。
但是現在回過頭來看看，那個時候所謂的腐敗和現在共產黨揭露出的，還不說沒揭露出來的，已經揭露出來的這些腐敗比起來，當時簡直是小巫見大巫。我記得當時陳希同上百萬貪汙的級別，江澤民以此做為一個理由，當然這也足夠下去了，實在對老百姓來說也是腐敗很厲害了。
可是從此之後，老百姓真的就以為共產黨可以真正去做到反腐敗，實際正好恰恰相反，腐敗是可以放手開展了、放手進行，只要你站對了邊、跟緊了「三個代表」，你這所謂的腐敗完全都沒有問題，當然你要有小辮子被抓在手裡，隨時可以用腐敗來治你的罪。因此這個腐敗就是江澤民控制大大小小官員的一個手段，他讓你腐敗，你只要站對就行。所以那個腐敗為什麼越反越腐、越演越烈？實際上就跟江澤民開始統治的時候政治腐敗特別有關係。
主持人：好，我們接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位先接聽印第安那州江先生，江先生您好。
江先生：你好，主持人。我認為歷史上出現江澤民這不是壞事情，應該說是一件好事情，因為他把共產主義這輛破車已經拉到死亡邊緣，他推行了一套貪腐政策，對百姓層層盤剝、對異議人士打壓，讓人們更看清了共產黨的面目。現在近一億人退出共產黨邪惡組織，可以說跟江澤民是有很大關係。
我有一個問題想問唐柏橋先生，將來如果審判他的時候，律師會不會從這方面替他辯護？共產黨要換像胡耀邦、溫家寶這些溫柔一點的官員，那是不是共產黨的壽命會更長一些？通過江澤民之後，那麼很多人退黨，很快結束共產專制統治，那要不是他推行這套腐敗統治、腐敗政策，那麼是不是共產黨就沒有這麼快解體？謝謝。
主持人：好，謝謝印第安那的江先生，等一下我們會請唐先生回應您的問題。我們再接聽一下洛杉磯黃女士的電話，黃女士您好。
黃女士：大家好，主持人好。我告訴你怎麼評價江澤民，江澤民是中國的黑社會老大，中國的司法系統都是黑社會的，你看有人去中國去訴訟，你就知道中國的司法有多腐敗！法院、公檢法全部都是詐騙集團，而且它們還有養專門的律師，中共政府包括外交部、領事館全部都是一起的，全部就是一個詐騙集團、黑社會。
主持人：好，謝謝黃女士，黃女士在這方面可能有切身之痛，所以經常談在大陸的這些經驗，非常謝謝您。我們是不是請唐先生回應一下剛剛印第安那州的江先生。那麼等一下我們也會連線「審江大聯盟」的負責人李大勇博士，他也會談到有關審判江澤民的問題。
唐柏橋：其實這江先生給我開一個玩笑，他等於呼應我前面講的，所以他說江是「功臣」。他其實也很明白，就像卡扎菲一樣，他因為殺人造成聯合國去支持反對派，當然我們大家都知道這不是卡扎菲的功勞，將來有一天利比亞走向民主化了，我們不能說這個利比亞走向民主化是卡扎菲的功勞，因為他不這麼殺人，那聯合國還不會介入，不會介入的話，卡扎菲這個腐敗政權可能還會拖延十年八年。當然這是兩回事。
我們大家很清楚，犯罪就是犯罪，它不管你犯罪以後的後果，你殺一個什麼人，不管這人是好人壞人，你只要殺了人、你就要被治罪，就以殺人罪懲治，它是不管你後面所造成的……所以剛才這個江先生實際上是開了一個黑色幽默的玩笑。
主持人：另外，很多人談到了，像黃女士她也是經常提到這方面的問題，在中國的司法制度還有一些公檢法制度，這好像已經到無藥可救。那很多人就提出來，中國在公檢法或者司法完全沒有正義的情況，也是從江澤民開始的，他是從鎮壓法輪功開始造成了這個問題。可不可以請竹博士談一下您的看法。
竹學葉：我記得在鎮壓法輪功之前，法制改革也是進行很長時間了，就是說當時很多人已經是信心滿滿，覺得在經濟往前走的過程中，改革勢必也要跟上，而且確實有些動作，制訂了很多方面的法律，以前法律的空白都填補上來。所以那個時候，尤其我印象中，喬石在做人大委員長期間，這個方面是做了很多的，就是不管它的實際作用是怎麼樣，但是表面的功夫是已經做了。
但是從迫害法輪功開始，他就採用了完全非法的這種做法，不僅是背地裡的，他是公開的，就是一些憲法和一些民法，明文規定的那些公民所具有的權利，比如說不受肆意逮捕，不受跟蹤，哪怕你去信訪，這些都是共產黨自己規定的東西，都是老百姓完全合理合法可以去做的。但是它就是全部剝奪，而且是公開的去做，用大批判、文革的方式去做。
這樣一做，實際上整個社會就面臨這麼一個非法的狀態，那麼在這種狀態之下，我們不能夠期待說這個體系只針對法輪功學員這樣，那它對待其他的人就可以另外換合法的手段嗎？根本就是不可能。因為當初江澤民在決定鎮壓法輪功的時候，有那麼一段話，就是說因為法輪功講「真、善、忍」，所以可以放手去做，就是公檢法各個方面放手去做，就是鎮壓。取得經驗之後，可以施加到其他團體。
那麼我們看實際上這十幾年來就是這麼來的，那麼法輪功學員剛開始被迫害的時候，這些學員去上訪，當時還沒有講真相，只是受了委曲就去上訪，去反應情況，因為中央是不了解。它就用所謂的「截訪」，最後就把有沒有人來上訪當作是地方官員能不能保住職位的這麼一個條件，所以地方政府就無所不用其極的堵啊，截啊，打啊，當然迫害就這麼蔓延開來。
可是等到它這種做法達到一定程度的時候，它這批打手實際上已經是惡化到一定的程度。那麼等到其他民眾的利益受到損失，那些人不是信仰者，就是他的房子被拆遷了，他的鄰居欺負了他，或地方官員為非作歹傷害到他們的利益的時候，他也要出來講，老百姓的利益受到損失了嘛！那麼這個時候，它就把對待法輪功學員的做法施加到其他團體一般的民眾，也就是全國範圍都是這樣。
那麼這種非法的做法，在司法上我們可以說是倒退，在人權上我們說是迫害，你在道義上來講完全是社會沒有公正，這樣延續了十幾年之後，你想指望中國社會人心還很樸素嗎？你還指望說人們遇事冷靜下來跟你講道理嗎？這個官方在用非法的手段做的時候，民眾實際上是無助的，他除了造反，他只能忍氣吞聲或者還對著共產黨抱著一線希望。所以我覺得現在還看到有大批的民眾去上訪，實際上是走法輪功學員當年走的路。
有些人就像楊佳一樣，就是奮起反抗，這種例子越來越多，也是不可避免的。所以我想不管是什麼樣的人，在這個社會生存的時間長了，你不變都得變，所以我覺得這些要追根下去，也就是當初江澤民迫害法輪功的時候造成的必然後果。
主持人：柏橋？
唐柏橋：談到法輪功的話，因為我不是法輪功學員，我覺得我可以站在旁觀者的角度來講這件事情。我非常同意竹博士的分析。江澤民的政治腐敗，當我們講政治腐敗的時候，其實遠遠不及經濟上的腐敗。這個「政治腐敗」我們指的是一個制度，或者是政治集團，這個政治腐敗還包括一個道德上的一個腐敗，甚至還包括法制上的腐敗。法制上的腐敗，剛才竹博士已經講了。
前不久我在加州大學一個分校的演講上我講了一句話，很多美國人很震撼，我說中國現在的司法系統已經不工作了，就是不運轉了。在這種情況下，我想請教人類社會最文明的美國公民們，你們認為中國人應該用什麼辦法來解決目前中國的問題？難道是讓中國人民永遠這樣，用美國人大家認為最合適的方式，像馬丁路德‧金那種方式繼續來抗爭，製造一個個……像被謀殺掉的錢雲會，或者其他的像唐福珍自焚，或者是眼睜睜看著房子被搶走，然後上訪40年，無疾而終。
你覺得中國老百姓值得這樣的命運嗎？還是像兩百多年以前美國《獨立宣言》說的，人民有這個權利去反抗暴政。這個《獨立宣言》後面還有一句話是精髓，《獨立宣言》的精神是：假設人民是順從的，人民是安分守紀的，如果不是暴政騎在他們頭上，讓他們完完全全沒有辦法生存或忍無可忍的時候，完全失去基本工資，連上帝都不滿意的時候，老百姓是不會起來反抗政府的。自古以來都是這樣，任何一個朝代都是這樣。官逼民反。所以這個時候國際社會應不應該支持這些人採取一些非常手段去反抗，包括現在的利比亞。這句話問了以後，底下有200個CEO，全部都鴉雀無聲。那些人有很多都是跟中共做生意的。
我就講錢明奇的例子，他忍氣吞聲了十年，他給了中共十年的機會，中共沒給他一天機會，所以他今天……我說了一句話，我說我不鼓勵他這麼做，但是他今天的行為是最理智的行為，而過去他的行為是不理智的，他上訪了十年是不理智的，因為他明明知道這樣上訪是沒有結果的。
就像我們做一件事情，我們明明知道沒有任何好處或結果的，我們去做，說明你這個人是不理智，看起來是很理性的行為但是不理智。就像你天天在街上走來走去，走來走去，你不殺人也不放火，但是你傳達不了什麼東西。
但是如果我做一件事情，在別人看來可能有點激烈，但是歷史來看，幾十年後回過頭來看，只有這樣的做法，才能解決這個問題。像辛亥革命一樣的，看起來是非常激烈的行為，但是實際上是最理智的行為，他推翻了滿清王朝。所以我覺得要講的話，我們現在應該把政治腐敗提高到一個高度，讓人民有權去造反的這個高度。它已經嚴重到這個程度。
主持人：我想就包括唐柏橋先生你們長期關心中國民主運動的這些朋友們，是你們的責任。那麼各位觀眾朋友，今天我們是熱線直播，歡迎您撥打熱線電話和我們一起來探討，您怎樣評價江澤民。我們的熱線電話是646-519-2879，中國大陸的電話是400-708-7995，撥通以後撥899-116-0297；您也可以使用Skype：RDHD2008，跟我們一起進行語音互動。
那麼我想請問一下，就是剛剛柏橋先生提到的事情，對於中國的國際地位，在西方的形象上，您覺得江他起到什麼樣的作用？
竹學葉：我覺得江做為當時中共的頭頭，訪問了很多國家，我想在人類歷史上也都是這樣，一個遠邦的國主來了，或者政府的頭兒來了，大家自然十幾億人口的大戶啊，人們自然就要尊重你，尤其中國歷史上有這樣幾千年的文明，對中國人、中國歷史的尊重，對中共當政者多少是有一些尊重的。
但是這樣一個人丑表演出來的，實在不能代表中國人，也不能代表中國的文化。比如說在人家國王的面前梳頭啊，隨便的把自己的配偶丟得遠遠的不管，或者不由自主的唱起歌來等等，這完全不成體統的動作太多了之後，人們自然就不拿他當回事，自然把他當作小丑一樣，看他能表演什麼！
這種事當然在中共內部的人沒有人敢說，可是國外的人出於各自不同的目的，也都有不同角度的揭露。比如說在開大會的時候，盯著年輕漂亮女孩的那種眼神，不可能讓人們對他產生尊重；相應的，你讓國外這種不同的團體或個人，因為他而要產生對中國政治的尊重，或者對中國共產黨的尊重，也是不可能的。連帶而來的，我覺得這個政治的地位、外交的形象，完全就真的談不上。
但是不要忘了中國有這麼大的市場，有十幾億的中國人，對於西方現代社會來講，經濟是很重要的一個方面，所以很多人出於經濟原因的考慮，他要表現出他的文明姿態，這種如果不去正確解讀的話，很可能會以為說西方很尊重我們中國，尊重怎麼怎麼樣，其實我覺得從不同的角度，我們可以完全可以解讀出另外一種味道來。
主持人：我們要先接聽中國大陸遠道來的電話。先聽一下陸先生的電話，陸先生您有1分鐘時間。
陸先生：主持人好，嘉賓好。江澤民從個性來說，顯然更活躍一點，他性格比較張揚一點、敢說敢笑，他喜歡表演。那時美國總統克林頓訪華時，他還在清華大學秀詩詞。比起胡錦濤來，胡錦濤顯得太保守、謹慎，經常跟自己人講話都是背書的，覺得他沒有魄力。
主持人：謝謝陸先生的看法。柏橋先生？
唐柏橋：我簡單補充一下剛才竹博士講的，確實這在海外華人中間有一定的市場，說江澤民、共產黨最近20年在國際社會地位在提高，說這是共產黨和江澤民的功勞，其實是大的謬論……
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】如何評價江澤民？
