【大紀元2012年03月02日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。
面對著這樣一個黨媒的論調，不少人對中共產生了幻想和希望。有評論也指出，這是中共高層所釋放的「政改」信號；但也有專家對此並不抱樂觀的態度，認為中共的政治體制並不會發生根本的改變。那麼究竟中共這個「政改」的言論，是在什麼樣的背景下出台的？是否可信？中共所謂的「改革」和「政改」究竟是什麼樣的含義？中國的出路又在何方？圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。
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今天在現場的是大家所熟知的著名政論家陳破空先生，將和我們一起探討這個話題。陳先生，我們今天來看一看，剛才我們已經提到了，現在最重要的中共黨媒喉舌《人民日報》提出〈寧要微詞，不要危機〉這樣一篇文章，進而在《環球日報》，實際上是《人民日報》的海外版，也提出這樣一個論點：「必須改革成共識 改什麼怎樣改存爭議」。那麼對改革的共識是什麼？爭議是什麼？也發表了這樣一個社評。您對這一系列的黨媒發出這樣的信號怎麼看待？
陳破空：這個不是中共黨報第一次發出這樣的信號。這次應該說中共的黨報集中了一批寫手，所以他們在用詞上，不管是往左寫有他的道理，往右寫也有他的道理。它要表達一個改革概念的時候，也有很多繞口令的說法，所以這次它就有幾次繞口令的說法，一個說：「寧要微詞，不要危機」；一個說：「寧要有風險的改革，不要不改革的危機」；還有一個說法：「改革有危險，但是不改革黨有危險。」那麼最終一句話是關鍵的，它還是為了挽救黨。
因為在整篇文章中，它最後結語是：給黨和國家找到一條光明的出路。如果我們從比較正面的角度來講，那它目前是有危機感，應該說它出現了很重大的危機；如果從其它的角度來講，它應該是為目前的形勢轉移視線，或者說它在跟民間爭奪民主話語權。
主持人：現在我們知道，最近非常熱的就是王、薄反目事件，引起中共激烈的內訌，也從而引發了對中共危機深入的思考和探討。在這種情況下，您覺得是否和這件事有連繫？中共「政改」這樣一個言論出台，究竟是在怎樣一個背景下出台的？
陳破空：關於薄熙來和王立軍事件，王立軍投奔美國大使館，現在被國安部所扣押，而薄熙來面臨結局問題，這樣一個事件在中國政壇引起了震盪。現在黨的媒體，《人民日報》出了一篇〈寧要微詞，不要危機〉；《環球時報》又出了一篇〈對改革的共識是什麼，爭議是什麼〉，它的結論是：最大的共識，就是「必須改革」。
那麼在這個時候，一種分析就認為，這個王薄事件至少顯示，像薄熙來這一套唱紅打黑、向左轉、搞極左、毛左派這條走不通了，這條道路走不通，就是說再復辟文革走不通了，是不是要走另一條道路？或者說「重慶模式」跟「廣東模式」的較量已經看出高下。這是一種分析。
但是我個人判斷，更大的可能性是因為這件事情導致了中共高層的危機。因為在十八大前，出現了這麼劇烈的震盪、這麼劇烈的權力鬥爭，上次我講了，它不僅是一個重慶醜聞，不僅是個中國醜聞，而且是個國際醜聞。在這樣的情況下，黨報又開始發出一些政改言論，更大的可能性是為了轉移視線、轉移危機，就讓人們去探討別的問題，讓人們對共產黨再次的抱幻想，而不要去看到它這些骯髒的、陰暗的一面，什麼貪污腐敗、以黑吃黑、以貪反貪， 最後來一個投敵叛國、出賣國家機密這樣一些醜態、醜聞。就是轉移視線的可能性更大一些。
主持人：我們先接聽幾位觀眾朋友的電話。大陸的張先生，張先生您好。
張先生：我覺得中國是不是要政改這問題，不是要不要政改的問題，是怎麼改的問題，改是肯定要改的。我的觀點，中國的所有問題，比如貪污腐敗、貧富差距、環境污染、道德敗壞，所有一些問題並不是要改像西方那種制度的問題，而是中國現有的制度不夠完善的問題。比如說，如果中國真的按照憲法規定，人民代表大會制度、政治協商制度能夠完善的話，這現象也許會減少一點，這是第一點。
第二點，我覺得中國政治體制改革應該有中國自己的特點，中國有五千年的傳統文化，與西方是不同的，這點我們應該認識到。中國如果照搬西方的模式，也許會造成不必要的一些事情，甚至動亂也有可能。因為我覺得實行民主要有幾個前提條件，一個是國民要有理性、包容的精神，能夠尊重不同的意見，包容不同的觀點，這些現在中國還不存在；第二個前提條件是有龐大的中產階級，社會才會不斷的穩定，才會循序漸進的發展。
如果真的按照西方多黨民主、議會民主的話，搞那種聯邦制，中國肯定會大亂。因為現在在中國貧富差距太大，那窮人肯定會用強大的民粹主義，像泰國、伊拉克等等一些國家，那是劣質的民主。比如說新加坡《聯合早報》的鄭永年先生對此也有不錯的評論。我覺得中國要實行現在的制度，不能實行西方的制度。謝謝。
主持人：謝謝張先生。我們再接聽一位觀眾朋友的電話，紐約的陳先生，陳先生您好。
陳先生：你好。中共的改革應該要像西方一樣，讓老百姓有表達意見、發言的權利。我們生在美國也是一樣的，像美國那個時候打伊拉克戰爭，很多人反戰，他就上街示威遊行，美國政府會汲取百姓的意見，後來也停戰了；但是也有不滿足嘛，我神聖的一票投給你，你回饋給我的是辣椒水和催淚彈。所以社會方方面面的情況都有。但是我們中國的改革就不希望這樣，希望能夠和平共處、老百姓有表達對國家發展方向意見的權利，使中國能夠走上正軌，老百姓沒有怨聲載道。
主持人：謝謝陳先生。再接聽一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。
王先生：你好，你們大家好。中共為什麼現在突然之間又想改革了？報紙都登出來，從前報紙沒有登這種，就是因為王立軍事件跟四川唱紅打黑的事件，胡錦濤一直不曉得怎麼去處理它。薄熙來常常這麼講：我擁護毛主席，我擁護共產黨，我唱紅有錯嗎？他這個話一講，胡錦濤就不敢整他了。所以他現在就是要放出這些空氣來凝聚大家的共識，然後再下手去整薄熙來。他現在不敢整他，我們大家都看出來，出那麼大的漏子，他都不敢整他，為什麼不敢整他？他把毛澤東一拿出來，就不敢講話了，胡錦濤就怕了。
現在胡錦濤就是利用外面輿論給他唱起來，唱起來得到很多人的認同，那個時候他再下手。他現在就不敢嘛，一把毛澤東抬出來、一把共產黨抬出來，他就不敢動他了。現在薄熙來就是要造反嘛，就是要把胡錦濤搞下去。所以我早講了，胡錦濤現在也有這個感覺了，他就是不敢整他。謝謝。
主持人：謝謝王先生。我覺得剛才觀眾朋友提出了幾個比較鮮明的問題。針對第一位觀眾和第二位觀眾，張先生和紐約陳先生的話正好截然相反。一位是說不要走西方的民主道路，因為會大亂，會怎麼樣；第二位，紐約的陳先生說要走西方民主方向的道路，要有自由的權利。您對此有什麼樣的看法？
陳破空：大陸的張先生和紐約的陳先生各自代表了相當一部分民眾的思維、想法。首先，大陸的張先生說到不能照搬西方，認為要有中國的特色，他提到中國有五千年的歷史跟西方不一樣。首先，我覺得張先生要明白，共產黨正是閹割了中國五千年歷史的這麼一個政黨，它既不屬於中國的，也不屬於西方的。
如果它是屬於西方的，它是把西方的那些馬克思主義、列寧主義這些糟粕拿到自己手上了；如果它是屬於中國的，它把中國這種專制制度中最黑暗的成分拿到了，什麼東廠、錦衣衛這個特務政治，或者是這種迫害政治、專制拿到了。它並沒有把中國文化的精華或西方文化的精華拿到，所以用中共現在的政權來比中國五千年，那是不能比的。
再一個，剛才張先生提到，說民主有一些前提條件，認為中國都不具備，說社會的民眾需要有包容心，容納不同的意見。中國民眾完全有包容心，中國的民間容納不同意見完全沒問題；真正不能包容的、不能容納不同意見的是中共政權，或者中共高層。所以他這個話應該跟中共高層去講，對中國民間不存在問題。
第二個，他說中國要有中產階級。中產階級本來是一個市場經濟中自然會形成，但是中共搞的權力經濟，權錢交易、官商勾結，使貧富分化，中產階級本來是一個橄欖型的，中間大兩頭小。但中共搞的這個權錢交易、權錢分化、貧富分化之後，是啞鈴型，兩頭大中間小，中產階級被擠壓到最小；富裕階層、有錢階層和貧民是最大。
像最近所公布的，中國人大代表中70名最富的人大代表，擁有的資產是868億美元；而美國，包括了司法、行政、立法全部的官員在內，高官660名，他們才有資產75億美元。中國的這70名人大代表他們的財富就是人家的12倍，還不要說人大代表還有2千多個，還不用說中共的高官，還不用說政協委員，就根本不用提了。所以這一切民主條件如果不具備，那完全是中共獨裁統治造成的。
所以要解決民主，要給民主創造前提條件的話，首先要解決中共獨裁的問題。我想張先生講的話恐怕是有點本末倒置了，當然他的觀點我還是很尊重的。
另外，剛才紐約的陳先生講到一點，他說應該像西方有表達的自由，就舉到了伊拉克，美國雖然是發動了戰爭，但是有反戰的聲音，最後伊拉克戰爭也結束了。的確是這樣的，講民主、自由、人權，它沒有什麼東方的、西方的可言；講民主，無外乎就是讓人民作主，就是讓人民表達，就是讓一人一票。這哪有什麼西方可以選、東方不能選？或東方能選、西方不能選？沒有這個說法。
同樣道理，講專制獨裁也沒有東方、西方之稱。如果是西方，它是控制媒體、控制言論，或者是不准選舉、一黨專政，它就是專制；如果是東方，是民主的，它像台灣那樣去選舉，像韓國那樣，它就是民主。所以這根本就沒有東、西方之分，民主就是民主，專制就是專制。
所以把民主搞成東、西方之分，這是玩一個文字遊戲，我想這樣的文字遊戲是中共玩了六十多年的，我想在這個時候連它們自己寫出來的這些文章都不敢再玩這個遊戲了，我想我們就更沒必要。剛才那位紐約的王先生提到，說它們突然想到改革。
主持人：王先生指出胡錦濤和薄熙來之間的一個博奕，互相亮劍的過程。其實最近王立軍出走美國領事館事件越演越烈，燃燒到了中共的非常高層，包括當時通風報信，薄熙來怎麼知道的時候，就有評論指出是周永康給他通信。其實也燃燒到了政治局常委，也不只是胡錦濤和薄熙來之間鬥爭，也涉及到胡錦濤和周永康之間鬥爭。對王先生這個「亮劍」的說法您怎麼看？
陳破空：其實目前的鬥爭不只是高層和地方的鬥爭，而且是高層內部有鬥爭，團派，或者太子黨，或者江派的各種人馬都在出動，這個我們也分析過幾次了，是錯綜複雜的。但是我覺得它黨報宣傳這個東西主要動機是為了轉移視線，就是整個共產黨高層出現了危機，因為劇烈的權力鬥爭所出現的危機，而它要在十八大前營造一個所謂「好的氣氛」，尤其營造一個民間能夠接受的氣氛，所謂新舊換屆的氣氛，所以它們在想方設法轉移視線，不要讓公眾視線繼續投在王立軍事件上，或者投在薄熙來事件上，我想這個可能性更大一些。
主持人：我們再接一位觀眾朋友的電話，大陸的陳先生，陳先生您好。
陳先生：你好。我作為一個大陸人，我的看法是我們對共產黨不抱任何幻想，它已經是一個背叛了自己祖國、背叛自己民族的一個外來的賣國集團，它犯下不可饒恕的反人類罪行，殺害八千多萬中國人，它有什麼資格還站在台上談要改革？改什麼革？它只有接受人民審判的權利，它必須在公正、公開的情況下接受審判，它沒有權力再忽悠老百姓說什麼改革，它沒有這個權力！
主持人：謝謝陳先生，我明白您的意思了。我們剛才紐約的陳先生又再次打來電話，陳先生您好。
陳先生：你好。我覺得如果中國能有民主選舉的話，我將是第一個舉手歡迎的，民主是一個甜蜜的月餅嘛，我們中國人也要嚐一嚐。但是我們中國民主選舉我就希望選出一個像美國總統布什一樣的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】黨報又談政改 可不可信？(上)
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