【大紀元2012年06月20日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台週日的《熱點互動》熱線直播節目，我是林雲。
（短片播放開始）
大陸「人力資源和社會保障部」，針對退休年齡是否應該延遲的問題聲稱，「延遲退休」已是一種必然趨勢，將適時提出「彈性延遲領取基本養老金年齡」的政策建議。中共喉舌「人民網」對此作了調查，截至6月12日，45萬名網民參與投票，93.3%的網民投了反對票。前山東大學教授孫文廣指出，中國養老金嚴重虧空，現在又是「延緩退休」，又是「延遲領取」，又是3個月不交養老金就清零，實際上就是對老百姓赤裸裸的的剝削。
孫文廣：「一個職工，他到達退休年齡以後就要給他發退休金，這樣國家要承擔這個退休金的支出，這樣政府它就要多一部分的支出，現在因為它財政比較困難，它就想一個辦法把這個矛盾轉移給『退休』職工。」
網路作家荊楚指出，中共當局揮霍「養老金」這塊資金，已經入不敷出，現在難以為繼，因此想讓老百姓幫它埋單。3月中旬，中國社科院世界社保研究中心主任鄭秉文說，截至2010年底，中國個人帳戶記帳額1.9萬億元，其中做實的帳戶僅2,039億元，等於1.7萬億元的缺口。
世界銀行在此之前公布的一份報告中更預期，如按照目前的制度及模式，2001年到2075年間，中國養老保險的收支缺口將高達9.15萬億元。荊楚指出，很多人說自己不關心政治，只關心個人利益，現在他的利益被剝奪了他還不知。
目前在大陸，普通職工要繳交社保養老金，而公務員則無須繳納。但在退休後，公務員退休金卻是普通職工3倍，實際上公務員的高退休金還是由普通職工等納稅人來買單。荊楚指出，現在大陸的就業壓力那麼大，滿大街高學歷的年輕人無處就業，「延遲退休」的話，年輕人又要與老年人搶工作，社會問題會更加尖銳。
荊楚：「老百姓本來對這個政權，對現有的這個制度已經是那種乾柴烈火了，已經是處於臨界點了，已經非常的憤怒了。在這個情況你還提出這個事情來，它們可以說是自取滅亡。」
孫文廣還指出，「延遲退休」牽涉眾多普通勞動者的利益，在目前社會現狀下，只有公務員可享受「延長退休」的好處，一般普通職工還沒到退休年齡就被提前勸退了，又不能在退休年齡領取養老金，吃飯都要成問題了。
（短片播放結束）
主持人：中國的養老金入不敷出，而且缺口是年年的增大，是怎麼造成的？在失業率高起之際，逼老子跟兒子搶工作是利還是弊？那麼為什麼總是要讓低層的百姓來為全社會買單？我們將在今天這1小時的熱線直播節目當中，邀請資深的評論家和全球的觀眾跟您一起共同討論這個話題，也歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與我們的討論，並發表您對這個問題的高見。
首先介紹一下我們今天的兩位現場嘉賓，他們是大家所熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授。二位好。我們知道人社部是上個星期提出來的，說是要延遲退休年齡的政策，當然還在討論當中。但是這消息一出，大陸的民眾就已經是一片的反對，甚至它自己的喉舌媒體也都開始不同調了。這樣一下會影響幾億人的這麼一個新政，到底在說什麼事？它會有什麼樣的影響？
杰森：它也說了目前這個養老體系，中國女性職工大概是50歲退休，男性60，跟國際上差別很大，按平均值大約差了10年左右，要跟國際接軌。同時中國老年化的問題也造成了現有承諾不一定能未來實現，所以希望將來逐步的把養老金領取的年限往後推遲。
它這個說法本身從字面上看好像沒什麼大錯，好像還是有道理的，但事實上網民為什麼會這麼大的反感情緒，而且討論這麼激烈？甚至93.9%的人反對，幾乎可以說是全民反對。這是為什麼？我覺得你得跳出它的說法去看這個問題。因為目前中國的養老體系，在這個宏觀框架下去看它已經存在了諸多的問題，它不去解決這個問題，卻片面的以犧牲受保人員、普通老百姓的方式來解決現在積累的問題。這個是問題的關鍵。
主持人：這個問題關鍵是在哪裡？現在存在什麼樣的問題？
杰森：積累的問題包括很多，第一，包括歷史上政府對於現在這些養老的人，其實都是在他年輕的時候政府說：我承擔你的養老。是當時政府承諾這些人承擔養老的，現在這些人的養老卻被社會、被企業去承擔了。這個是中共在拋棄歷史承諾，這一點是一個問題。
再一個，目前整個養老金體系的不透明，大量的資金去處無法說明。比如說，現在每個企業要求把每個職工薪資的20%做為養老金交付到社會，這個錢它發給現在的老年人，就是現收現付這樣的體系。按現在的勞動力和老年人的比例，現在中國人的比例是3個人養1個人。那麼3個人的工資的20%，然後政府又承諾資助，同時銀行還有利息，人家估算替代率，替代率的概念就是養老金的錢數和你退休前、工作時候的工資，應該是80%這樣的比例，就是你退休以後拿到你工資的80%，按剛才說3個養1個，每個人20%。但是現在的替代率平均只有45%，那麼中間就差了35%，這筆錢哪去了？同時，個人帳戶幾乎是空的，這是為什麼？整個來說這是一個框架下的問題。
當然我們還有具體的，就是雙軌制。事實上目前中國一般的企業的養老金和政府官員、公務員，甚至那些事業單位完全是不一樣的；交納的數量，企業交得多，一般的公務員幾乎不交，而領取的數量公務員卻是企業的3倍，就是說雙軌制又造成了不公正。所有你存在的歷史上失落、現在的貪污和雙軌制的不公平，一系列的問題都存在的情況下，你卻讓最差的這一部分人再去承擔更多的、再去延遲退休，某種意義上講這是不公上加不公，這就是為什麼大家非常反感的原因。
主持人：但是這一次提出延遲退休，公布出來主要是針對養老金的缺口非常大，有各種說法，有說2萬億，有說9萬億，還有說18萬億，到底是多少怎麼也搞不清楚？
陳志飛：最新的報告，我看了中國官方雜誌的報導、《人民日報》海外版，還有《中國日報》（chinadaily）引用的數據，都是所謂中國現在有兩位在這領域的權威經濟學家，一個是復旦大學的馬駿，另外一位是中國銀行的曹永正，他們說這個缺口到2013年將達到18.3萬億。這個缺口迄今為止是報導出來最大的，而且是中國官方權威人士報導出來的，也是最高的數字，而且是被廣泛應用的數字。說明這個數據實際上它的缺口是非常真實的，這是無庸置疑的。
主持人：為什麼會造成這麼大的缺口？
陳志飛：我覺得這當然有結構性的問題，還有計畫生育的問題、有通貨膨脹的問題、有人口結構的問題。計畫生育造成了中國的勞動力人口的紅利在2010年之後就下降了。「人口紅利」主要指標就是在100個工作的人當中，需要養活不工作的人口有多少的比例，這個比例當然是越低越好，最低到2010年達到49，相對100個供養的人，只有49個人，或者是特別老的80歲以上，或者是特別小的14歲以下的。我剛剛看世界銀行的一個報導，這個比例2010年以後一直在不停的攀升，這是最主要的一個結果。
剛才杰森說的一些數據也都很有說服性、很全面，就是多少人供養1個人的問題。世界銀行也做了報導，現在大概是3到4個人養1個；到2050年，本世紀中的時候就是3個人養2個人，這個負擔是相當大的。而國際慣例是2.5，就是說如果是5個人養2個人的話就已經很危險了。
主持人：其實您說的是3個人養2個人，還是5個人養2個人，這是除了他養他自己之外，還要額外拿出錢來養別的人。
陳志飛：2.5的話就已經到了國際臨界點，這是國際公認標準，就是5個人養2個人已經是很可怕，現在中國人3到4個人養1個人；世界銀行2007年的估計是4個人養1個人。但是數據現在中國這個速度在加快。杰森最近看了2011年的報導已經是達到3個人養1個人，已經超前世界銀行的估算；2007年世界銀行估計到2050年是3個人養2個人，那麼有可能是1個人養1個人。
杰森：另一方面就是企業的負擔已經很重了，比如說中國的企業為職工的養老支出這一部分已經是企業職工資的20%了，這幾乎是全世界最高的。美國在社會保險這邊企業只承擔8.5%。你想，美國承擔8.5%，中國承擔20%，這意味著什麼？意味中國人的工資比美國這邊低，其中一個很大因素就是，其實企業拿的錢在同樣情況下，中國人工資就是應該低，因為政府要求人家拿20%去支付養老金。
主持人：去養那些另外的退休人員。
杰森：而這個錢不能再增加了，目前整個社保、中國的「五金、三金」，企業為職工已經要承擔他工資的40%這樣的比例了，這個比例幾乎又是全世界高到了頂尖。
主持人：對於這些企業來講是一個沉重的負擔。
杰森：沉重壓力。你已不可能讓企業再承擔更多了，未來1個養1個的時候，你不可能讓企業把職工的100%工資比例拿出去交社保，所以企業已經無路可退了。
陳志飛：這是一個雙輸政策。為什麼呢？就是企業的負擔增加了，等於它的營運成本增加了，營運成本增加它就不能再去僱更多的人，那麼實際上對就業的壓力就更增加。這一次提高養老年齡的一個重要的影響老百姓不高興，就是會減少就業人口，為什麼呢？現在在工作的人的要工作更長時間，那大學生就業的失業率情況會更加增加。美國的情況就是企業負擔很小，政府來負擔你的養老金，而且企業在僱人的時候，還給你各種各樣稅收方面的福利待遇，這樣讓企業可以甩開膀子大幹，而且可以僱用最多的人。
另一方面，為什麼是雙輸政策呢？對個人來講，如果這樣的話你的工資事實上是受壓了，受壓制。
主持人：你們講的這是現實情況，就是企業已經不勝負荷了，而對於老百姓來講他的工資已經是很低了，在全世界都是很低的了；那麼這種情況下，又有那麼多的退休人員要養，現在沒辦法只好把退休年齡往後延，要這些人多幹幾年。是不是前幾年歐洲也在談這個問題？
陳志飛：歐洲的問題要比這個小得多。
杰森：其實問題主要在哪呢？這個事情我們可以舉這樣的例子，比如說一群人買了汽車票，汽車公司答應把你運到某個地方，這就相當於我們的養老金系統。結果車在半路的時候，突然爬坡爬不動，他就對車裡一群人說：你們下去，你們自己走，走到終點。大家說：那車上為什麼還坐了那麼多很肥的人呢？他們為什麼不下去？就是雙軌制，指公務員。與此同時，大家看到其實真正把車堆得很重的是這個司機的私貨，他裝了很多私貨。
主持人：所以實際上真正要負擔的是這一部分私貨。
杰森：對。這個私貨就是中共本身這個體系從中國貪的錢，什麼維穩經費6千億，公款貪污1萬億；換句話說，你不解決雙軌制的問題，你不解決運私貨的問題，你卻讓老百姓下車去自己走，誰會願意？雖然說整個事情是公平的，你說車開不動，真的有人下去走。這個用合理的方式是沒有問題，在正常社會它是沒有問題的。但是在中國社會你不解決車裡頭運那麼多私貨的問題，你不解決雙委制的問題，你卻讓已經承擔很多的人，最弱的一群人自己去走，這個社會怎麼能不反抗？所以說不是這個問題本身，不是說延遲中國的退休年齡是不是合理，而是中國目前整體的框架，這個大環境是不是合理的問題。
主持人：雙軌制的問題實質到底是什麼？我知道公務員這部分人他們是完全不用交退休金的。
杰森：我覺得這是層次感的問題，中國自己媒體都說，中國養老金問題是「大魚吃小魚，小魚吃蝦米」。其實在這個生物過程中，「大魚」是誰？是中共體系。公務員是大家可以看得見，好像產生好多矛盾，好像事業單位和公務員沾了光，別的私營單位吃了虧，好像是人與人之間。其實不是，第一大問題是中共政府從這個體系拿了多少錢去，拿走了錢之後你再看看，整個來說你如果把錢拿回來，其實誰都不會遭罪。
陳志飛：其實我覺得這是最關鍵的問題，一個是患不均的貧窮問題，另外一個最主要是在中國這麼一個發展中國家，它要看齊的國家是處於什麼狀態？比如智利在1920年，開始已經制訂全民公平的退休制度。其實對一個發展中國家，一個公平的制度是最合理的，因為大家資源都缺乏的話，就是大家都分少一點，大家都有，相對來說最能減少社會動盪和大家的不公。
一個發達國家因為他的資金市場比較發達，像美國，我在公司、學校工作的話，他起碼讓你把錢投在股票市場上，那麼美國的資金市場非常發達。中國存款率達到GDP的166％，美國存款率很低只有40％，他的資金市場超過他的GDP兩倍以上，很多的錢都是企業利用政府，生產力非常高。在中國這種發展中國家，客觀上來說，實行一個全民普遍的，像加拿大或者法國這種社會主義導向比較強的國家，全民普遍以法律來規定、約束的這種醫療保障或退休制度是最好的。可是你看一下數據，在中國農村，據世界銀行報導，只有1％享受這種福利制度，那麼他每個月只能領到85元。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】「延遲退休」為何遭全民抵制？（上）
視頻：【熱點互動】「延遲退休」為何遭全民抵制？（下）
