【热点互动】

“延迟退休”为何遭全民抵制?(1)

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【大纪元2012年06月20日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台周日的《热点互动》热线直播节目,我是林云。

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6月5日,中国的人力资源和社会保障部(简称人社部)提出,将适时的弹性延迟领取基本养老金年龄的政策,并将在今年的下半年开始研究这个问题。消息一出,“人民网”就针对这个问题做了一项民意调查,有93.9%的网友表示反对,称这个政策是既坑爹又坑儿。然而在这样一面倒的民意之下,人社部的官员却说出台延迟退休年龄的政策是大势所趋,只是个时间的问题。我们先来看一段背景短片。

(短片播放开始)

大陆“人力资源和社会保障部”,针对退休年龄是否应该延迟的问题声称,“延迟退休”已是一种必然趋势,将适时提出“弹性延迟领取基本养老金年龄”的政策建议。中共喉舌“人民网”对此作了调查,截至6月12日,45万名网民参与投票,93.3%的网民投了反对票。前山东大学教授孙文广指出,中国养老金严重亏空,现在又是“延缓退休”,又是“延迟领取”,又是3个月不交养老金就清零,实际上就是对老百姓赤裸裸的的剥削。

孙文广:“一个职工,他到达退休年龄以后就要给他发退休金,这样国家要承担这个退休金的支出,这样政府它就要多一部分的支出,现在因为它财政比较困难,它就想一个办法把这个矛盾转移给‘退休’职工。”

网路作家荆楚指出,中共当局挥霍“养老金”这块资金,已经入不敷出,现在难以为继,因此想让老百姓帮它埋单。3月中旬,中国社科院世界社保研究中心主任郑秉文说,截至2010年底,中国个人账户记账额1.9万亿元,其中做实的账户仅2,039亿元,等于1.7万亿元的缺口。

世界银行在此之前公布的一份报告中更预期,如按照目前的制度及模式,2001年到2075年间,中国养老保险的收支缺口将高达9.15万亿元。荆楚指出,很多人说自己不关心政治,只关心个人利益,现在他的利益被剥夺了他还不知。

目前在大陆,普通职工要缴交社保养老金,而公务员则无须缴纳。但在退休后,公务员退休金却是普通职工3倍,实际上公务员的高退休金还是由普通职工等纳税人来买单。荆楚指出,现在大陆的就业压力那么大,满大街高学历的年轻人无处就业,“延迟退休”的话,年轻人又要与老年人抢工作,社会问题会更加尖锐。

荆楚:“老百姓本来对这个政权,对现有的这个制度已经是那种干柴烈火了,已经是处于临界点了,已经非常的愤怒了。在这个情况你还提出这个事情来,它们可以说是自取灭亡。”

孙文广还指出,“延迟退休”牵涉众多普通劳动者的利益,在目前社会现状下,只有公务员可享受“延长退休”的好处,一般普通职工还没到退休年龄就被提前劝退了,又不能在退休年龄领取养老金,吃饭都要成问题了。

(短片播放结束)

主持人:中国的养老金入不敷出,而且缺口是年年的增大,是怎么造成的?在失业率高起之际,逼老子跟儿子抢工作是利还是弊?那么为什么总是要让低层的百姓来为全社会买单?我们将在今天这1小时的热线直播节目当中,邀请资深的评论家和全球的观众跟您一起共同讨论这个话题,也欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与我们的讨论,并发表您对这个问题的高见。

首先介绍一下我们今天的两位现场嘉宾,他们是大家所熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授。二位好。我们知道人社部是上个星期提出来的,说是要延迟退休年龄的政策,当然还在讨论当中。但是这消息一出,大陆的民众就已经是一片的反对,甚至它自己的喉舌媒体也都开始不同调了。这样一下会影响几亿人的这么一个新政,到底在说什么事?它会有什么样的影响?

杰森:它也说了目前这个养老体系,中国女性职工大概是50岁退休,男性60,跟国际上差别很大,按平均值大约差了10年左右,要跟国际接轨。同时中国老年化的问题也造成了现有承诺不一定能未来实现,所以希望将来逐步的把养老金领取的年限往后推迟。

它这个说法本身从字面上看好像没什么大错,好像还是有道理的,但事实上网民为什么会这么大的反感情绪,而且讨论这么激烈?甚至93.9%的人反对,几乎可以说是全民反对。这是为什么?我觉得你得跳出它的说法去看这个问题。因为目前中国的养老体系,在这个宏观框架下去看它已经存在了诸多的问题,它不去解决这个问题,却片面的以牺牲受保人员、普通老百姓的方式来解决现在积累的问题。这个是问题的关键。

主持人:这个问题关键是在哪里?现在存在什么样的问题?

杰森:积累的问题包括很多,第一,包括历史上政府对于现在这些养老的人,其实都是在他年轻的时候政府说:我承担你的养老。是当时政府承诺这些人承担养老的,现在这些人的养老却被社会、被企业去承担了。这个是中共在抛弃历史承诺,这一点是一个问题。

再一个,目前整个养老金体系的不透明,大量的资金去处无法说明。比如说,现在每个企业要求把每个职工薪资的20%做为养老金交付到社会,这个钱它发给现在的老年人,就是现收现付这样的体系。按现在的劳动力和老年人的比例,现在中国人的比例是3个人养1个人。那么3个人的工资的20%,然后政府又承诺资助,同时银行还有利息,人家估算替代率,替代率的概念就是养老金的钱数和你退休前、工作时候的工资,应该是80%这样的比例,就是你退休以后拿到你工资的80%,按刚才说3个养1个,每个人20%。但是现在的替代率平均只有45%,那么中间就差了35%,这笔钱哪去了?同时,个人账户几乎是空的,这是为什么?整个来说这是一个框架下的问题。

当然我们还有具体的,就是双轨制。事实上目前中国一般的企业的养老金和政府官员、公务员,甚至那些事业单位完全是不一样的;交纳的数量,企业交得多,一般的公务员几乎不交,而领取的数量公务员却是企业的3倍,就是说双轨制又造成了不公正。所有你存在的历史上失落、现在的贪污和双轨制的不公平,一系列的问题都存在的情况下,你却让最差的这一部分人再去承担更多的、再去延迟退休,某种意义上讲这是不公上加不公,这就是为什么大家非常反感的原因。

主持人:但是这一次提出延迟退休,公布出来主要是针对养老金的缺口非常大,有各种说法,有说2万亿,有说9万亿,还有说18万亿,到底是多少怎么也搞不清楚?

陈志飞:最新的报告,我看了中国官方杂志的报导、《人民日报》海外版,还有《中国日报》(chinadaily)引用的数据,都是所谓中国现在有两位在这领域的权威经济学家,一个是复旦大学的马骏,另外一位是中国银行的曹永正,他们说这个缺口到2013年将达到18.3万亿。这个缺口迄今为止是报导出来最大的,而且是中国官方权威人士报导出来的,也是最高的数字,而且是被广泛应用的数字。说明这个数据实际上它的缺口是非常真实的,这是无庸置疑的。

主持人:为什么会造成这么大的缺口?

陈志飞:我觉得这当然有结构性的问题,还有计划生育的问题、有通货膨胀的问题、有人口结构的问题。计划生育造成了中国的劳动力人口的红利在2010年之后就下降了。“人口红利”主要指标就是在100个工作的人当中,需要养活不工作的人口有多少的比例,这个比例当然是越低越好,最低到2010年达到49,相对100个供养的人,只有49个人,或者是特别老的80岁以上,或者是特别小的14岁以下的。我刚刚看世界银行的一个报导,这个比例2010年以后一直在不停的攀升,这是最主要的一个结果。

刚才杰森说的一些数据也都很有说服性、很全面,就是多少人供养1个人的问题。世界银行也做了报导,现在大概是3到4个人养1个;到2050年,本世纪中的时候就是3个人养2个人,这个负担是相当大的。而国际惯例是2.5,就是说如果是5个人养2个人的话就已经很危险了。

主持人:其实您说的是3个人养2个人,还是5个人养2个人,这是除了他养他自己之外,还要额外拿出钱来养别的人。

陈志飞:2.5的话就已经到了国际临界点,这是国际公认标准,就是5个人养2个人已经是很可怕,现在中国人3到4个人养1个人;世界银行2007年的估计是4个人养1个人。但是数据现在中国这个速度在加快。杰森最近看了2011年的报导已经是达到3个人养1个人,已经超前世界银行的估算;2007年世界银行估计到2050年是3个人养2个人,那么有可能是1个人养1个人。

杰森:另一方面就是企业的负担已经很重了,比如说中国的企业为职工的养老支出这一部分已经是企业职工资的20%了,这几乎是全世界最高的。美国在社会保险这边企业只承担8.5%。你想,美国承担8.5%,中国承担20%,这意味着什么?意味中国人的工资比美国这边低,其中一个很大因素就是,其实企业拿的钱在同样情况下,中国人工资就是应该低,因为政府要求人家拿20%去支付养老金。

主持人:去养那些另外的退休人员。

杰森:而这个钱不能再增加了,目前整个社保、中国的“五金、三金”,企业为职工已经要承担他工资的40%这样的比例了,这个比例几乎又是全世界高到了顶尖。

主持人:对于这些企业来讲是一个沉重的负担。

杰森:沉重压力。你已不可能让企业再承担更多了,未来1个养1个的时候,你不可能让企业把职工的100%工资比例拿出去交社保,所以企业已经无路可退了。

陈志飞:这是一个双输政策。为什么呢?就是企业的负担增加了,等于它的营运成本增加了,营运成本增加它就不能再去雇更多的人,那么实际上对就业的压力就更增加。这一次提高养老年龄的一个重要的影响老百姓不高兴,就是会减少就业人口,为什么呢?现在在工作的人的要工作更长时间,那大学生就业的失业率情况会更加增加。美国的情况就是企业负担很小,政府来负担你的养老金,而且企业在雇人的时候,还给你各种各样税收方面的福利待遇,这样让企业可以甩开膀子大干,而且可以雇用最多的人。

另一方面,为什么是双输政策呢?对个人来讲,如果这样的话你的工资事实上是受压了,受压制。

主持人:你们讲的这是现实情况,就是企业已经不胜负荷了,而对于老百姓来讲他的工资已经是很低了,在全世界都是很低的了;那么这种情况下,又有那么多的退休人员要养,现在没办法只好把退休年龄往后延,要这些人多干几年。是不是前几年欧洲也在谈这个问题?

陈志飞:欧洲的问题要比这个小得多。

杰森:其实问题主要在哪呢?这个事情我们可以举这样的例子,比如说一群人买了汽车票,汽车公司答应把你运到某个地方,这就相当于我们的养老金系统。结果车在半路的时候,突然爬坡爬不动,他就对车里一群人说:你们下去,你们自己走,走到终点。大家说:那车上为什么还坐了那么多很肥的人呢?他们为什么不下去?就是双轨制,指公务员。与此同时,大家看到其实真正把车堆得很重的是这个司机的私货,他装了很多私货。

主持人:所以实际上真正要负担的是这一部分私货。

杰森:对。这个私货就是中共本身这个体系从中国贪的钱,什么维稳经费6千亿,公款贪污1万亿;换句话说,你不解决双轨制的问题,你不解决运私货的问题,你却让老百姓下车去自己走,谁会愿意?虽然说整个事情是公平的,你说车开不动,真的有人下去走。这个用合理的方式是没有问题,在正常社会它是没有问题的。但是在中国社会你不解决车里头运那么多私货的问题,你不解决双委制的问题,你却让已经承担很多的人,最弱的一群人自己去走,这个社会怎么能不反抗?所以说不是这个问题本身,不是说延迟中国的退休年龄是不是合理,而是中国目前整体的框架,这个大环境是不是合理的问题。

主持人:双轨制的问题实质到底是什么?我知道公务员这部分人他们是完全不用交退休金的。

杰森:我觉得这是层次感的问题,中国自己媒体都说,中国养老金问题是“大鱼吃小鱼,小鱼吃虾米”。其实在这个生物过程中,“大鱼”是谁?是中共体系。公务员是大家可以看得见,好像产生好多矛盾,好像事业单位和公务员沾了光,别的私营单位吃了亏,好像是人与人之间。其实不是,第一大问题是中共政府从这个体系拿了多少钱去,拿走了钱之后你再看看,整个来说你如果把钱拿回来,其实谁都不会遭罪。

陈志飞:其实我觉得这是最关键的问题,一个是患不均的贫穷问题,另外一个最主要是在中国这么一个发展中国家,它要看齐的国家是处于什么状态?比如智利在1920年,开始已经制订全民公平的退休制度。其实对一个发展中国家,一个公平的制度是最合理的,因为大家资源都缺乏的话,就是大家都分少一点,大家都有,相对来说最能减少社会动荡和大家的不公。

一个发达国家因为他的资金市场比较发达,像美国,我在公司、学校工作的话,他起码让你把钱投在股票市场上,那么美国的资金市场非常发达。中国存款率达到GDP的166%,美国存款率很低只有40%,他的资金市场超过他的GDP两倍以上,很多的钱都是企业利用政府,生产力非常高。在中国这种发展中国家,客观上来说,实行一个全民普遍的,像加拿大或者法国这种社会主义导向比较强的国家,全民普遍以法律来规定、约束的这种医疗保障或退休制度是最好的。可是你看一下数据,在中国农村,据世界银行报导,只有1%享受这种福利制度,那么他每个月只能领到85元。

(待续)

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)

视频:【热点互动】“延迟退休”为何遭全民抵制?(上)

视频:【热点互动】“延迟退休”为何遭全民抵制?(下)

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