【大紀元9月15日訊】(大紀元特約記者蕭陽、杰霖報道)「中國人歷史上從來沒有因為他們憤怒了才起義暴動﹐中國人已經憤怒了幾千年了。中國人會起義暴動﹐那是在他們覺得不必擔心暴動的後果的時候﹐或當他們看到社會逐漸放開的時候。」
旅美律師章家敦是《中國即將崩潰》(The Coming Collapse of China)一書的作者，他曾居住香港、上海等地達20年，並長期擔任大陸企業與外商併購案的法律顧問。2001年9月他因出版《中國即將崩潰》，預言中共10年內垮台而聲名大噪。以下是大紀元記者對章的採訪記錄。
記﹕您預測了中共之垮臺﹐但外國投資者仍然蜂擁而入﹐不太理會您所預測的崩潰的到來﹐這該如何解釋﹖
章﹕我認為中共在未來十年之內﹐從現在起到2011年﹐一定會垮掉。到不一定是今年或明年﹐但會在十年之內。現在看﹐當然了﹐外資還在涌入中國。涌入的原因是短期的經濟效應。現在去中國投資是有道理的﹐至少從短期效應來看﹐因為中國有廉價的勞動力﹐一定程度的政治穩定性。雖然中國本身不一定穩定﹐但那些外商投資的地方都對投資者很友好﹐政治上也較穩定﹐比方象廣東﹑福建等沿海地帶。
還有﹐在1989年﹐雖然整個國家處在動蕩之中﹐但這並沒影響沿海地帶的外國投資者。中共垮臺後﹐外國投資者也可能不會受到太大的影響。但我的想法不是這樣。因為下一次我們看到中國政治不穩定的時候﹐這是肯定要發生的﹐它可能就會波及整個經濟體系﹐我們會看到金融體系出現的問題﹐銀行的問題﹐而這些都會影響外國投資者。外國投資者在很多國家都錯了﹐都碰過釘子。我們必須認識到﹐一個普通的外國投資者去上海﹐住在喜來登毫達太平洋大飯店(GRAND TAIPINGYANG HOTEL)﹐世界上最漂亮的旅館﹐看見上海的那些高樓大廈﹐他當然搞不清楚。他沒有去離上海20英里以外的地方﹐他沒有去中國的內陸﹐他不需要象中國普通的老百姓那樣生活着﹐他也看不到人們所看到的東西。
1996年我和我太太第一次去上海﹐我們都被上海的高樓大廈﹑現代化﹑和繁榮給迷住了。我記得太太給她父母打電話﹐“媽﹐中國不再是共產國家了。”我當時也同意她的話。但我們呆得越長﹐尤其是等我們到上海之外的地方旅行﹐我們看到了一個完全不同的中國﹐這是那些外商看不到的中國。這個中國與那些外商所看到的現代中國終究會在現實中融為一體。所以﹐當我們看到這些互相矛盾的地方﹐這些中國社會繁榮的表面背後的各種問題﹐看到那些在過去100多年來不時的被抬上桌面﹑並導致中國政治巨大變革的問題﹐我們就會發現﹐下一個十年會發生同樣的事情。
記﹕為什麼是2011年﹐為什麼您說2011年是共產黨的大限﹖
章﹕從根本上說﹐是因為中國幾年前加入了世貿組織﹐這給中國的變革訂出了嚴格的期限。當然中國還在對世貿組織的承諾的履行上不到位﹐但不管怎麼說﹐加入世貿組織給中國訂出了中國不得不改變的時間表。這個時間表雖然靈活﹐但切實存在﹐而西方國家的政府和企業會堅持這些改變。過去十年他們忍受了中國的很多事情﹐他們絕對不會放棄世貿組織給他們確定的好處。比方說在銀行領域﹐外資銀行將于2007年的第一天獲得國民待遇﹐也就是他們會得到當地銀行一樣的待遇。現在的問題是﹐中國製造的經濟奇跡是以推遲許多經濟問題為代價的﹐基本上說來﹐這些經濟問題都轉嫁到銀行體系上去了﹐推倒中央銀行上去了。
我認為2007年是中國的一個關鍵日子﹐因為他們遲早要面對這些經濟上的巨大問題。當這些問題爆發時﹐就再沒有推後﹑延遲的餘地了。還有﹐中國在試圖改革國有企業﹐做法是把問題推給國有銀行﹐從國有銀行又把問題推給中央銀行﹐現在又推倒中央政府的財政上去了。總有一天﹐他們不能把這些問題繼續推諉﹔總有一天﹐他們不得不處理這些問題﹔他們後推﹑延遲這些問題的解決﹐只能是使問題變得越來越大。總有一天﹐他們會根本沒辦法拿出解決的方案﹐除非進行徹底的政治變革。而這個徹底的政治變革﹐就是我書中提出的共產黨的垮臺。
記﹕中國的國有銀行正試圖在紐約股票交易所上市。你認為這是一個擺脫困境的好辦法嗎﹖
章﹕把外國投資者引入四個國有銀行會把問題推後一點﹐因為會帶進更多的資金﹐但這其實是中國政府的一個真正的問題。雖然我們叫它們是銀行﹐它們其實不是我們所知西方概念中的銀行。它們實際上是政府指令下進行投資的出納櫃檯而已。
從根本上說﹐這些銀行有着直接放貸所帶來的所有問題﹐就象他們以前(計劃經濟時)的行為一樣。所以呢﹐現在外國投資者進來了﹐要求有一些管理的權力﹐他們現在所做的只不過是把中國政府的一部份賣給外國投資者﹐這意味着中國政府將會失去一個很重要的﹑把問題不斷推遲的手段。所以你將會看到外國投資者和中國政府之間的衝突。因為中國的銀行坐在一堆爛賬之上﹐大約有50%的貸款是爛賬。而最近﹐這個數字一直在上昇﹐而不是下降。
人們一直認為銀行業的問題是毛澤東時代留下來的﹐不是這樣的。毛澤東去世時﹐中國的銀行沒有不良貸款。這些高達5000-7000億美元的不良貸款是改革的結果﹐然後問題越來越惡化﹐它實際上是從1990年代開始累積起來的。隨着過去3-4年經濟的增長﹐不良貸款的形勢也愈演愈烈。
記﹕南韓的銀行在1997-1998年的金融危機之後也是採取拍賣不良資產給了外國投資者們的﹐實現了改革。他們也有很高的不良貸款。
章﹕情況有所不同。南韓的銀行從來沒有象中國的銀行一樣處在這麼糟糕的境地。今天的中國銀行體系之內﹐他們(對外)說有10-11%的不良貸款﹐但實際上這個比例接近50-60%﹐所以中國政府對此是擺脫不了干系的。即使所有大的美國銀行都在那裡購買不良貸款﹐即使四大國有銀行都會通過售股賣掉﹐但跟全部不良貸款相比﹐這還不是一個很大的比例。
中國人自己知道這些問題﹐就在5-6年以前中國中央銀行行長還說中國銀行內不良貸款的比例是1-2%。他們從來沒有告訴外界真相﹐這就是中國和韓國的區別。中國的問題是﹐只要你不斷地推後銀行的問題﹐問題只會變得越來越糟。因為他們擺脫不了干系﹐他們不但會毀了中國公司在金融市場的聲譽﹐而且這樣做對他們自己也不好。並且這還造成了一種他們自己也擺脫不了的局面。大家都知道﹐隨着不良貸款越來越多﹐解決問題的希望就越發渺茫。
還有﹐最近的經濟膨脹是由于銀行借貸造成的﹐很多的銀行貸款是給那些不能持續發展的項目的。出現的情況之一是隨着新貸款的發放﹐貸款總量越來越大﹐不良貸款的比例應該在一定程度上有所降低。但中國政府面臨的問題是﹐這些新貸款本身都是不能維持的﹐其中很多是永遠還不清的。所以他們實際上在製造越來越多的不良貸款。當經濟減速的時候﹐這些不良貸款就會暴露出來。我們會看到它們的比率﹐會砰然爆露出來。不光是貸款的總量﹐其百分比都是爆炸性的。
過去幾個星期在德隆公司的破產事件中﹐我們已經看到了這一情況。德隆是私人企業集團﹐因為經濟的減速﹐它的貸款問題暴露了出來。這只是一個企業﹐但已經顯示出情況有多糟糕﹐體系是多麼脆弱。中央銀行不得不出面介入﹐挽救這家私人企業﹐因為擔心它會危及整個中國金融體系的穩定性。人們可以想象﹐這只是一家私人企業所帶來的﹐想一想所有其它的私人企業﹐更重要的是﹐想想所有的國營企業﹐設想一下所有國家級的貸款項目-那些償還不了的。你把它們都加起來﹐如果有一天經濟緊縮﹐不管是軟着陸或硬着陸﹐經濟會緊縮﹐銀行體系的問題就會暴露出來。問題會越來越顯著﹐中國政府就會面臨它自己也解決不了的困境。這就是為什麼我認為﹐所有這些因素綜合作用的結果﹐從現在起﹐十年之內﹐中國經濟會出現危機﹐而政治體系也會隨之完結。
記﹕您不覺得政治體系的漸變比您預見的崩潰要更好一些嗎﹖
章﹕在我的書中﹐我沒有說我希望什麼事情發生﹐我只是說會發生什麼事情。我是說﹐我們要看到中國的現實和實際情況﹐而不是希望她變成什麼樣。我們都希望中國逐漸變成一個開放的經濟體系﹐當然了﹐有一個更好的政治體系。但是呢﹐不是說因為我們要它發生﹐它就一定會發生。中國的問題是﹐中共聽不進任何建議﹐即使美國和全世界其它國家要挽救中共﹐那也做不到。未來中國發生什麼取決于中國人自己。
回到南韓的例子。南韓接受了國際貨幣基金組織(IMF)的協定﹐亦即IMF給漢城設定了一些條件和方案。可以預見的是﹐不管中國未來的問題有多麼嚴重﹐北京永遠不會接受IMF的協定﹐這在政治上是不可能的。即使中國接受了﹐與IMF簽署一項協定﹐IMF也沒那麼多錢來挽救中國。IMF只能勉強挽救阿根廷﹐它根本就不可能處理中國的問題。現在南韓有IMF最大的挽救合約﹐涉及580億美元左右。580億美元在中國什麼都干不了。我們根本就沒有這個錢來做這件事。
所以﹐這不是我們要什麼的問題﹐這是一個我們必須現實地看待中國的問題。這一點很重要﹐這也是我們今天沒能做到的﹐這就是為什麼我要寫這本書。因為我覺得我們在錯誤地理解着在中國發生的所有事情。一些很大的事情﹐可能它們中的絕大多數﹐都不是只發生在表面﹐當然也不是發生在上海的喜來登毫達太平洋大飯店裡(GRAND TAIPINGYANG HOTEL)。
很重要的一點是﹐我們必須看到中國的整個國家。不只是上海的1600萬人﹐而是13至14億人。我們要理解中國究竟發生着什麼。美國人對世界上發生的事情完全不了解。你根本不需要去從今天的頭條新聞去看伊拉克﹐回頭看看1979年的伊朗﹐我們根本不知道表面之下發生着什麼。我們支持了伊朗國王巴列維﹐而那裡一直有一個伊斯蘭的地下組織﹐我們對之一竅不通。反倒是有線電視新聞網(CNN)比美國國務院﹑華盛頓﹑和中央情報局都早一步知道德黑蘭發生了什麼。
而現在呢﹐同樣的事情﹐在更大規模上﹐正在中國發生着。我們沒有仔細觀察中國社會表面以下的東西﹐所有的示威和遊行﹐那些憤怒和厭惡﹐都在那裡﹐都在漸漸膨脹﹐我們就是沒看到。
記﹕最近的宏觀經濟降溫政策對外國投資者有什麼影響﹖
章﹕對外國投資者來說﹐那要看他們在做什麼。如果他們在中國投資興建製造業的產能﹐產品再賣回美國或世界其它國家﹐那中國的經濟降溫對他們的運作影響不大。但是﹐如果你是通用汽車﹐你在那裡面嚮國內市場投資﹐你當然會受到影響。因為汽車銷售在前幾個月大幅減緩﹐我們會在未來看到更多的減低。所以這要看人們是投資生產外銷或面嚮國內市場。
總的看來﹐中國經濟開始放緩﹐北京公佈的數字﹐可能並不一定描繪在中國真正發生的事情。這裡有幾個原因﹐首先﹐統計過程有政治的干預。更重要的是﹐對在中國發生的事情﹐政府根本就沒有準確度量的工具和手段。因為政治干預和測量過程的缺陷﹐我們看不到中國經濟的真實面目。我們只能對我們認為正在發生的事情有一個大概的印象。
一般認為﹐現在經濟可能放慢了一點﹐但人們同時感覺到﹐北京可能對經濟煞車漸漸失去了控制的能力。我對此也有同感。基本上說來﹐地方官員們似乎在反擊﹐因為他們就是要建﹑建﹑建﹐更多地建。這也是我們所看到銀行存在巨大問題的原因之一。我們還看到﹐北京在失去對局面的控制。現在有更多的工程沒有得到北京的批准﹐但都在一一上馬。這是因為共產黨的統治帶來的問題﹐因為共產黨是一個非常大的組織﹐有6600至6700萬黨員。很多人要看到經濟增長﹐而只有最上層的九個人想要放慢經濟﹐這就是問題了。問題的關鍵是﹐經濟高速增長的時間越長﹐崩潰時的問題就越大。崩潰是一定的﹐可能不是今年﹐也可能不是明年﹐但到時候是一定要崩潰的。就象在美國一樣﹐經濟快速增長時間越長﹐增長越強勁﹐衰退時情況就越糟。隨着北京開始失去對經濟的控制﹐當經濟在需要降溫時還在繼續不斷的增長﹐它一定會給未來帶來問題。
記﹕外國投資者在中國表現如何﹖他們把民主帶到中國了嗎﹖
章﹕我認為西方投資者現在比以前做的更好了。這有幾個原因。其中一個是漫長的學習過程﹐也因為世貿組織在改變着中國。我覺得長期的經濟增長也幫助了外國投資者﹐那些面嚮國內市場投資的公司。但是﹐我們將要看到的是經濟的萎縮﹐那時他們就會受到波及﹐就象我們在汽車工業業已看到的那樣。汽車銷售正在大幅減慢。
基本上說來﹐外國投資者在中國幾乎是不涉及民主的﹐他們不是去帶進民主﹐他們是在那兒賺錢。他們所做的是使社會更開放。從長遠看來﹐它會促進民主﹐因為越來越多的中國人看到了外部世界是什麼樣的﹐越來越多的中國人會看到中共的方式不是唯一的方式。所以這會有幫助﹐但那是一個長期的過程﹐要幾十年的時間﹐不是幾年。所以呢﹐外資企業不是要去帶進一個更好的政治體系。事實上﹐他們喜歡現行的政治體制﹐因為目前的體制在短時期內能夠帶來穩定。
所有集權社會的問題﹐都在於它們可以保持短期的穩定。但穩定的代價呢﹐是未來巨大的政治變革。這在幾乎所有的集權社會都發生過。那些能夠避免大的革命的國家﹐是那些能夠將權力逐漸轉移的國家﹐像台灣﹑南韓﹑和泰國。但我不認為共產黨會逐漸放棄權力﹐他們會拼到底的。所以我認為﹐終有一天﹐中國的情況會變得非常嚴峻。
外國投資者只關注幾件事﹐這個季度局勢會怎麼樣﹐下一個季度會怎么樣。還有一件外國投資者關心的問題是﹐如果你的競爭者去了一個國家﹐你也必須去那裡﹐不然的話﹐你就未能分散風險。可怕的事情可能在你們兩家身上都會發生。但是﹐如果你的競爭對手也受到了影響﹐那也就不算太壞。我們見過這種情況﹐我見過這種情況發生在我的客戶身上。他們會去一個國家投資﹐因為其他人也在那裡。這也不錯﹐因為他們至少相對於他們的競爭對手來說﹐是分散了投資風險的。他們也許會輸得精光﹐但那是另一個問題。這就是為什麼我們看到外國投資者蜂擁而入﹐他們傾向于這樣做。
我想最後的結果是﹐我們會看到外國投資者離開香港去中國﹐然後離開中國去印度或其它地方。他們衝出門的時候會和擠進門的時候一樣﹐非常富有戲劇性﹐就象我們已經屢見不鮮的一樣。商業企業一般有他們自己的慣性﹐他們按自己“增加生產﹑增加生產力”的邏輯行事。今天﹐中國是做這些事的好地方。當中國不再是好地方時﹐他們不會忠於中國﹐他們會忠於另外一個能夠供給他們所需的國家。
記﹕到底是外國人的一廂情願﹐還是中國真是一個很好的市場﹖
章﹕中國是一個很好的市場﹐因為中國有長期的潛力。沒人能否定一個有14億人口的國家是很多商品的巨大的市場。但是呢﹐在過去的150年內﹐人們也一直是這樣說的。今天之所以這樣﹐是因為中國同意加入世貿組織﹐她作了許多非常重要的承諾來開放其經濟和市場。也因此﹐企業們覺得現在的時機有所不同。但同時呢﹐人們也認識到了一些問題。那些世貿組織的承諾是帶有很強的政治後果的。從短期看來﹐因為這帶來了外資的流入﹐幫了共產黨﹔但同時呢﹐這也削弱了黨對社會的控制能力。
要記住﹐中國人歷史上從來沒有因為他們憤怒了才起義暴動﹐中國人已經憤怒了幾千年了。中國人會起義暴動﹐那是在他們覺得不必擔心暴動的後果的時候﹐或當他們看到社會逐漸放開的時候﹐而因為國外投資﹐社會現在正在逐漸開放。
這裡有政治層面的因素。這一過程可能需要幾十年﹐也可能不需要那麼久。我們看到的是中國人民心態的轉變。這不僅僅對中國人是這樣﹐對其他國家的人民也是一樣﹐比如在大革命時期的法國。周恩來曾經說過﹐法國大革命是好是壞﹐現在評論還太早。如果我們回到大革命之前的法國﹐我們會看到法國農民的境遇比週圍其它國家農民的境遇要好得多。但法國革命最厲害的地方恰恰是經濟最好的地方。所以在法國﹐是經濟的繁榮造就了鬧革命的情緒。不是因為他們太窮﹐而是因為情況在越來越好﹐越來越好。
中國人也應該從中汲取教訓。我們看到了經濟的繁榮﹐但那對于社會長期的穩定不見得是件好事﹐因為它造就了社會中的動力和活力。我們在台灣﹐也是一個中國人的社會﹐已經看到了這一點。
在這一點上﹐沒有人可以斷言需要幾天﹑幾年﹑或幾十年﹐但可以肯定的是﹐它一定會使一個集權的政權難以為繼。我們從法國大革命中看到了這一點﹐過去幾十年我們在東南亞也看到了。這一點我們在中國也會看到。讓這個黨如此繼續下去是不可能的﹐這根本就是不合理的。
記﹕在大作“中國即將崩潰”中﹐你描述中國是一個“充滿汽油的湖”﹐只需要一根火柴就可以點燃。但是﹐戴晴﹐一個知名的異議記者﹐不希望看到改變﹐因為她覺得新上臺的人不會跟剛下臺的有什麼兩樣。你為什麼希望這個大爆炸發生呢﹖
章﹕如果你看看我們談到的三個國家﹐南韓﹐台灣﹐和泰國﹐它們沒有什麼爆炸。在那些國家﹐當他們逐漸放開時﹐壓力也就逐漸釋出了。有幾個原因促成了這些。為什麼是漸進的而不是革命性的呢﹖那幾個原因沒有一個適用于中國。如果共產黨能夠慢慢地後退﹐也許有改良的希望。但很遺憾的是﹐共產黨不僅覺得它有權力去統治﹐它還覺得因為它的意識形態它有責任去統治。
從中國歷史看來﹐除了共產主義的原因﹐在中國大陸我們還從來沒有看見過我們所希望的那種政治變革。戴晴或其他人可能是對的﹐推翻中共掌權的人可能不會比中共更好﹐我也沒有說過他們會更好。我只是說崩潰一定會發生。發生的原因是因為這個政治體系不會允許一種漸進式的革命出現。每個人都希望看到在中國出現漸進式的革命。沒有人要革命﹐因為中國人民在過去兩個世紀中已經受過足夠的苦難﹐不願再看到任何流血。
在東﹑西方都有一個問題。那就是﹐我們希望某件事情發生﹐所以我們就認為它一定會發生。我們必須把我們所要的和實際會發生的東西區分開來。這是今天人們分析中國事務時的真正誤區。現在有那麼多錢在押寶中國會成功﹐人們都說中國必須成功﹐中國也會成功﹐我們知道在台灣成功過。但這實在是局勢分析的失敗﹐這也是我寫這本書的原因。
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