【大紀元7月12日訊】（希望之聲報導）聯結收看
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看熱點互動，我是林雲。
由加拿大前亞太司司長、資深國會議員大衛．喬高和國際著名的人權律師大衛．麥塔斯組成的獨立調查團。七月六日向媒體公佈了中共活體摘除法輪功學員器官指控的調查報告。
在新聞發布會上，麥塔斯稱活體摘除法輪功學員器官的行徑是這個星球上前所未有的邪惡。我們今天的話題就圍繞著加拿大調查團的首份調查報告，請李天笑博士給大家做一分析解讀。
天笑博士您好。我們知道自從3月8日《大紀元時報》首先披露了中共活體摘除法輪功學員器官這一事實之後，這次加拿大的獨立調查團的報告是首次以第三方的角度披露出這份報告，您認為這樣的一份報告是不是具有足夠的公信力？
李天笑：我從政治學者的角度來判斷，這份報告實際上是1999年以來，中國海外第一次以獨立、公正、客觀還有以研究的論證方式進行的調查，而且他是用一種非常冷靜、非常專業的法律語言闡述出來的，我覺得它的公信力是無庸置疑的，而且也是顯而易見的。
主要我想有這麼幾個方面可以來說明它的公信力。第一就是調查者本身身分的獨立性，很明顯的他跟被迫害的對象－法輪功，沒有任何關係。第二、他跟所有其他的政府組織或者是非政府組織也沒有任何關係。第三、他在財政上完全獨立，而且他們完全出於專業的敏銳性和對這個問題的正義感趨使他們必需去做這個事情。然後他們就進行調查了，這是他們第一個最主要的特點。他們的公正性基礎也就落在他們獨立的身分上。
第二點，他們兩個都具有顯赫的履歷和良好的聲譽。這兩個人如果打開他們的履歷，真是讓你感到非常的驚訝，他們有這麼長的履歷。而且兩個人都具有法律背景。喬高當過檢察官同時也當過律師，同時又是加拿大前亞洲司的司長，對亞洲問題本身具有很深刻的了解。
另外，他在人權方面也曾經做過傑出的貢獻，比方說他曾經在解放越南國際委員會當中擔任過職務，做過首席代表；同時在盧旺達進行大屠殺當中，他也進行過調查，挽救不少盧旺達人的生命。就這樣兩個人參加了這樣的委員會！中國有句話說：話要看誰說出來。他們兩個人說出來的就是一錘定因了，就非常有份量。
第三點就是他們的論證的方法，這種論證方法在目前的西方是非常典型且強有力的論證方法。這種論證方法本身，首先就是說，我查證的每一個證據本身是可以證偽的，就說我可以證實他是存在或者證實他是不存在的。
比方我們舉一個簡單的例子，如驗血。法律允許在被判刑或者是受到迫害的過程當中受到系統的驗血。這種驗血本身並不是為了法輪功學員的健康所進行的，那麼它是為了什麼目地呢？這個問題就是一個問號，但是兩位調查團的成員認為，如果單用驗血本身，還不能夠證明活體摘除法輪功學員器官這個指控是存在的，因為驗血還可以做其他的用途。但是反過來講，如果說摘除器官這件事情，沒有驗血這個過程，它本身就是不可能的。所以說沒有驗血這一點，它就不能夠成立。
同樣還有其他因素，比方說進行大規模的逮捕法輪功學員。這一廣大的人群據他們調查，大概在2001年初期的時候就有八十多萬法輪功學員被關押，其中有很大部分他們沒有透露出他們的家庭和姓名等等。那這些人的去處到哪了？單憑這一點，也不能說明是被摘除器官，但是沒有這麼個人群存在，那指責本身就不能存在。
這兩者之間他們是可以被證實和證偽的，如果把所有的這些證據，就是個體的證據，把他們用一種綜合的方式連起來看的話，那就形成了一種迫害，也就是指控的全貎就出來了。因此在這個基礎上，這種方法本身是嚴謹的，律師根據線索不斷的推，反推和正推，根據這種方式得出來的，實際上是非常可信的。
我以學者的角度來看，他這個英文報告有68頁，在68頁當中，其中只有46頁是正文，其中有22頁都是各種各樣的附錄，這就是非常嚴謹和典型的西方做學問的考究方式，也是最令人信服的。我們看到種種的方法論也好、檢例也好、獨立性也好，都能證明他是據有強有力的公證信的。
主持人：您剛才談到他們這個報告得出的結論，整個一個推理過程很嚴謹而且他的證據是從這樣一個角度上去取證。我們知道在報告的結論部分，他說根據掌握的情況得出結論，所以指控是真實的，而且指控現在仍然還在進行。
但是就在這份調查報告發表的當天，中國駐加拿大渥太華的大使館就發表了一個聲明否認了這個報告的真實性。我們知道調查團的這兩位成員，在此之前曾經申請要到中國大陸去實地考察，但是被中共拒絶了。我的疑問就是，在他們沒有實地考察的情況下，他們通過這種推理的方式，得出來的這種結論是不是真的那麼令人信服呢？
李天笑：我覺得你這個問題是點到了整個調查報告最關鍵的問題，也是最根本的挑戰。就是在沒有實地調查的、親眼的第一手證人的情況下，這個報告為什麼能說他是成立的，我們就要從兩個主要的方面來看這個問題。
一個就是取證的難度，就是可不可能在中國今天這樣的人權狀況下來進行實地調查？特別是對於這樣一個活體摘除特定的案件類型。比方說，罪犯本身可能是一個醫生或是監獄的監管人員；另外，受害人被摘除器官以後，馬上被殺害了或者是永遠的消失了，他本身是不可能出來作證的，而這些罪犯本身更是不可能出來。
在兩者都不可能出來的情況，那我們再看第三個可能，也就是他的犯罪現場。一個很普通手術台，它可以做摘除器官手術，實際上摘除本身是以酷刑方式來殺人的這麼一個過程，這是反人類罪。我們先不詳細的談這個。這個手術台本身做完手術以後，它很可能就變成一個很普通的手術台，也看不出任何的痕跡。
另外這些調查團成員及其他國際組織的成員到中國去調查，中共政府都是一概的拒簽，他們也沒有可能去。最後一個就是中共政府掌握了所有的證據，如果你提出來一個它很可能就把它銷毀掉了，因此直接的證據是很難取得或者幾乎是不可能取得，這個機率幾乎是零。
那麼能不能證實呢？還是能證實的。就是我剛才講的，他把各種各樣的條件綜合起來看，比方說對法輪功學員的打死算白打、肉體上的消滅這麼一個政策存在。單從這個政策本身你不能說它就有進行活體摘除這個事情，但是沒有這個政策活體摘除可能嗎？那也不可能，所以說這是一個存在的條件。那麼你看還有大量的法輪功學員被關押，這又存在著一個資源的問題。
另外通過多次調查，也發現有個別的法輪功學員他們的器官確實被摘除了，這也是事實。大量的、系統的驗血也是。法輪功學員很多人都不報自己的姓名、不透露自己的訊息，這樣的話家人就沒辦法了解他們的行踪。而中共就利用這個東西把他們做為一種任意宰割的對象，做為一種活體的資源來利用和創造條件。種種的跡象把它綜合起來，就構成了一幅現實的圖景，這個圖景本身你怎麼解釋呢？你沒辦法解釋！
從中共的角度來說，也是根據這個報告本身提出來的，中共自己透露的訊息就是在2001年到2005年這幾年中，共有六萬起移植器官的個案，但是其中只有一萬八千多起是有來源出處的，換句說還有四萬多起是沒有出處的，怎麼解釋這個呢？我們看到各種各樣的因素都指向了這一點，法輪功學員的巨大的活體資源的存在以及中共的政策、個體的摘除以及不能推翻的種種證據都指向這一點。
換句話說這個報告是用反證法，強有力的反證法，證明如果沒有四萬多起法輪功學員的個體，這本身不存在或者沒有被關押的個體，那麼有任何其他的個體能夠說明四萬多起不能說明的移植的資源嗎？不能說明。所以這個問題以反證法是能夠證明這一點的。
主持人：就說有很多很多的必要條件，也就是構成這件事情可能存在或者說證實它存在的一個充分條件，就成為這種結論性的東西。我的問題就是說為什麼法輪功學員會成為這樣一起暴行的受害人？
李天笑：有兩個很基本的條件。第一個就中共的打死算白打、肉體上消滅這種政策本身，就給整個的司法系統提供了可以任意殺戮法輪功學員這麼一個最基本的政策的法律基礎。
第二就是很多法輸功學員當時為了不牽連到當地比方說基層組織他們要罰款或者經濟的利益等等，他們沒有透露他們訊息，他們這樣善良的本性，實際上給中共當局造成了一種在沒有外界知道的情況下，可以任意的處置他們。這兩種條件本身就造成大屠殺的可能的基本條件。
主持人：這件事情被揭示，對國際社會會有怎麼樣子的影響？
李天笑：我覺得對國際社會的影響是巨大的。比方說現在的很多政府，還有一些大的公司在面對這些問題時，他們幾乎都是在震驚的情況下，他不能夠相信。那麼這個事情通過西方本身的邏輯和方式，證實的方式提出來以後，使得他們不得不看到，我想如果真實的去看報告的話，他們的心一定會受到震動。
任何人在這種殘酷的現實，這種可靠的證據及嚴密的推理的結論面前，他的心不能不流血也不能夠不流淚，所以說他一定會震動的。
拿美國政府來說，即使從他現實的國際外交政策當中來看，比方說他在伊拉克和北韓都是受到了邪惡政權的擠壓、挑戰等等，那背後是誰呢？不就中共嗎！如果中共一旦人權狀況改善了或者中共本身從這個土地上消失或解體了，那麼這些北韓邪惡政權，它就失去了它背後支撐的後盾，那必然就是垮台。對美國的國家利益的話實際上是一個最大的旁證，對他的局勢是有好處的。對美國和世界和平都是有好處的。
主持人：由於時間的關係我們今天就先談到這裡。非常感謝您精彩的分析和評論。觀眾朋友們，隨著發生在我們身邊的這一起前所未有的邪惡進一步的曝光，相信會有更多善良的人站出來大聲讉責和制止暴行。那麼如果您有什麼話要說歡迎與我們互動，本欄目將在本週五的熱線直播節目當中繼續這個話題。感謝您的收看下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理7/12/2006 9:09:50 AM）
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