【大紀元12月25日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們有一位觀眾朋友已經在線上等候多時，我們先接一下中國吉林張先生的電話，張先生您請講。
張先生：你好。改革開放嘛，對我們中國來說確實是好了，但只是當官的好了，只是當官的子女好了，我們其他老百姓只能受欺負，敢怒不敢言。敢說話的人很多都抓進去了，都被共產黨給非法關押起來，我們也沒有什麼辦法。就是這樣子，別的我也不怎麼會說。
主持人：好，謝謝張先生。各位觀眾，今天我們的話題是「改革開放30年給中國或中國人民帶來了什麼」？歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表高見，熱線號碼是646-519-2879。
剛才這位吉林的張先生談到，改革開放確實有人富了，什麼樣的人富了？官和他們的子女富起來了。那麼老百姓受欺負，敢怒不敢言，他們不知應該怎麼辦。那我們也看到在改革開放這30年，中國的生態受到很大的摧毀，這是眾所矚目而且大家很焦心的事情，能不能請陳先生來評論一下。
陳破空：這些情況，環境汙染、生態破害、老百姓受欺壓，都在鄧小平那句話，鄧小平說：先富起來再說。這句話問題很大，它就跟「摸著石頭過河」一樣，沒把握也不負責任。先富起來再說，意思就是說先讓暴發戶富起來，至於環境汙染、生態平衡都不要考慮了。
主持人：很多人說其實在資本主義很多發達國家，它在發展的初期也是要汙染環境的，像倫敦的「霧都」等很多地方。
陳破空：這完全是一種誤會，所以說鄧小平就迷信馬克思的一句話，馬克思說：「資本主義來到人間，從頭到腳滴著骯髒的血。」這句話非常誇張，也一直沒有應驗，但到了中國共產黨搞經濟的時候應驗了。
因為在過去資本主義發展之初，它雖然剝削的狠一點，但是當時還有宗教、還有基督教等等的傳播，還有博愛精神，所以它是有一定的限度的，同時它們所說的環境汙染並不像中國這麼嚴重。但是馬克思這句話「從頭到腳滴著骯髒的血」，一直到了80、90年代的中國，當中國共產黨說先富起來再說的時候，這就從頭到腳滴著骯髒的血了，包括對工人無情的壓榨、剝削、低工資、對環境的破壞。
我們看韓國，韓國的經濟成就被稱為「漢江奇蹟」。韓國有一條主要河流叫「漢江」，這個江上有數十座橋樑連接了兩岸，但是我們看到韓國的經濟蓬勃的增長，因高速增長而成了亞洲四小龍，但是漢江卻保護得非常好，沒有汙染、沒有破壞、清澈的，為什麼？
韓國的朋友告訴我，我了解到他們的政府從一開始就非常強調注意保護漢江，不讓工業船隻通過漢江、不讓人工汙染進入漢江，也不讓老百姓去污損漢江。結果韓國的經濟一方面高速增長，但是它的環境保護卻保護好了，沒有發生像中國那種高速增長，以環境汙染和生態破壞為沉重代價的那種悲劇。那麼中共那邊，就因鄧小平說了一句話，先富起來再說。它就出現了一系列的悲劇，包括這種環境汙染的巨大代價。
那麼講到改革開放是誰的功勞的時候，這的確是人民的功勞。剛才杰森講到「鬆綁」兩個字，這就等於共產黨承認它以前是把老百姓綁住的，等於它以前把老百姓綁住了，不讓老百姓發展，那麼鬆綁就是把老百姓的綁解開了，老百姓自己發展起來了。最早發展的有「溫州模式」，它完全不靠政府；沒有鐵路，沒有公路，沒有什麼政府的優惠政策，溫州自己發展起來了。還有珠江三角洲發展起來，完全是靠香港，所以說香港是中國經濟真正的火車頭。
那麼中國經濟是誰的功勞呢？香港有功勞、外資有功勞、老百姓有功勞、還有日元貸款有功勞，而政府的功勞是遠遠不夠的，是非常次要的。也就是說政府是鬆了綁，指了一個方向，然後鄧小平就打麻將去了，其他什麼都不管。所以在談改革開放的時候，我覺得更要談共產黨，由於它撒手不管所造成的環境汙染、生態破壞、道德淪喪，和老百姓受欺壓等等這樣的事情……
主持人：說到經濟增長，我想很多人會覺得現在的生活水平是比過去高，因為你再也不用吃什麼「憶苦思甜飯」，但我們也看到中國很多的經濟來源都是依靠外貿或是外來加工、外商的投資，還有在國內設廠這種外向型企業。
那現在世界已經進入很大的經濟蕭條了，很多國家都出來很多救助本國的工業和產業計畫。您覺得在這次世界性的經濟危機中，中共官方能夠做什麼？另外中國會不會…因為如果只按照老百姓這樣自己發展的話，那會怎麼樣，經濟發展會不會就很難了呢？
杰森：剛才我談到了一點，中國經濟如果前14年是鬆綁的話，那麼後15年就是透支。事實上它是在用巨大的環境代價、社會道德淪喪的代價，還有方方面面的代價來換取它的高速發展，它其實是在透支未來。其中包括中國經濟背負著一個非常不合理的經濟結構，一種外向型經濟結構，倚靠出口來推動自己經濟發展的模式，而這種模式事實上是對中華民族的一個掠奪。
當時美國人逼著中國，因為中美之間貿易順差太大了，所以美國逼著中國人民幣升值。那個時候中共官員向美國說：我現在人民幣降值，是美國沾光，為什麼？我們給你的是真正的貨，你給我們的是綠鈔票，是紙，你將來貶值，最後虧的是我們。中共官員非常清楚這一點，但它還是要沿著這方式走，而且強迫人民幣不升值，因為中國只有倚靠國際上把中國人變成一個勞動市場，奴工廠，中國經濟才有可能往上發展。
這就是中國經濟長期以來，掠奪自己的財富、掠奪自己的人民，把貨供應給美國，同時把掙來的美元再還貸給美國、貸款給美國，讓美國人去花錢，也就是說中共整個把中華民族變成了一個奴隸國，變成了世界加工廠。在這個時候它保持了後10年的增長，當然也預見了國際大的經濟環境不好了，那麼一旦國際大環境不好，它反過來可能連這種做奴隸的模式都維持不下去了。
而當這種模式維持不下去的時候，也就是中共最害怕的時候了，所以2008年開春之初，溫家寶就說今年是艱難的年。那麼2009年，未來面對它的就是一個關，一個年關，整個中國經濟模式透支到此時此刻，已到開始算帳的時候了，所以2009年就是個算帳年。
主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，現在接一下德國易先生的電話。易先生請講。
易先生：主持人安娜妳好，嘉賓好。中國大陸30年改革開放，它形成了一個貧富懸殊、強烈對比的畸型社會。中共喜歡用30年營造的那種虛假繁榮，來掩蓋與西方文明國家在民主制度、道德信仰、價值理念方面存在的巨大反差。它利用改革開放，不擇手段、貪婪的掠奪社會財富，放棄了作為統治者對臣民最基本的責任。導致30年後的今天，中國大陸的民眾要獨自承擔養老、醫療、就學、住房這些生活壓力。
相比之下，虛假繁榮的背後，一個民族寶貴的物質資源被消耗光了，道德資源也被毀滅了。子孫後代面對的是一個破爛不堪的生存環境，一個腐爛發臭的政治制度，一個相互猜疑、充斥著仇恨的社會。
所以呢就會出現大批中共高層的貪官和非法偷渡者，不同社會階層的人伴隨著中國製造的偽劣產品湧出了國門，甚至付出生命的代價。逃離中國大陸那塊讓人刺激、困惑和絕望的土地，這才是對 30年經濟改革開放最直接、最生動和最有說服力的解讀。
可以看出一個民族它已經被專制集權奴役，喪失了傳統的道德和信仰，畸型發展的軌跡，大多數人創造社會財富來滿足一小部分人揮霍享受的過程。到頭來，中國從國際社會得到一個寓意深刻的總結，被稱為血汗工廠，應該問一下中國人對此有什麼感受？
我想只有等到海外的華人重新找回對大陸那塊土地的希望，爭先恐後的返回故土而不是逃離故土。到那一天呢，也許會令人信服的說，我們的民族真的強大了。謝謝主持人。
主持人：謝謝易先生，現在我們再接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生您請講。
劉先生：安娜好，杰森好，我是「喚醒國人」的作者劉蔚。談到所謂的改革開放30年，我想13億人每個人都不應該受各種宣傳的騙了，應該明白他們該關注什麼，不該關注什麼。而GDP高於中共媒體所謂的上學就業的各種機會，那些是不應該被關注的，那些都是掌控在中共官員手裡，與百姓沒有關係。
13億人應該關心的是，是否有老天給他生活的一片土地？憑他的居民證領到了住房、食品、教育、醫療四項基本生活，這樣才能擺脫他們現在沒有一吋土地，沒有任何基本生活的福利，還面臨各種高收費的悲慘。我就講到這裡。謝謝。
主持人：好，謝謝劉先生，剛才德國易先生跟明尼蘇達州的劉先生，他們都說了自己的觀點，陳先生有什麼要回應的嗎？
陳破空：對，德國易先生提到貧富分化，的確在中國這個所謂改革開放，按鄧小平的話說先富起來再說，讓少數人先富起來。結果是什麼呢，就是權錢交易、官商勾結。中國的經濟發展模式，就是一個權力經濟的模式，越靠近權力越致富，越遠離權力越貧窮。
在中國國內，你只要有權你就有錢，你沒有權你就沒有錢。這樣一個過程，不僅滋生了官場的腐敗，而且在民間造成了極度的貧富分化，財富往少數人手中積累，而這種貧富分化的程度在歷史上、在世界範圍內都是罕見的。
國際標準所謂基尼係數達到0.3那就危險，中國的基尼係數已經達到0.45。其中有地區的差別：東部與西部；有城鄉的差別：城市與鄉村；還有官民的懸殊：官方和民間的懸殊。這種差別使中國老百姓陷入一種相對的貧困和絕對的貧困。
這種貧富的差距之大，跟它的改革開放所謂走偏道路有關。它用權力來統治一切，結果老百姓自己搞的經濟，共產黨卻利用手中的權力從中掠奪經濟。也就是被鬆綁了的老百姓在奉獻，但是共產黨卻憑藉手中的權力在中間魚肉百姓，把老百姓創造的財富掠奪到自己的手上，洗劫國有資產，轉移國有資產，進行貪污腐化、收賄等等。
我們現在看見當官的或者是有權力的，樓下停幾部轎車，每天是山珍海味吃不完。但是我們也看見偏遠的農村包括安徽在內，5塊錢全家過一個年，什麼孩子上不起學，父母去服毒自殺，甚至怕給孩子造成負擔上吊自殺等等，這種悲劇在中國比比皆是，而報紙是不予報導的。所以這些都說明這個所謂的改革開放完全是走偏了道路。
主持人：那麼剛才易先生所說的這些東西，就讓人非常的有感受，我們看到貧富差距這是人眼都能看得到的，但是有很多人，尤其是在國內的人，他就可能很難意識到中國現在道德這種下滑。如果一個社會、一個民族道德這樣繼續下滑的話，很多人都認為這是非常危險的，因為從外面看是很清楚的。那杰森能不能就這一點來跟我們談一下？
杰森：事實上沒有人不說現在中國道德是有問題的。但是大家也都在說，這是過去30年這個市場經濟把人給搞壞了。我說不是的，因為連溫家寶自己都說：一個好的政策讓壞人很難做壞事，但是一個壞的系統、壞的環境，能讓好人都很難做好事。
我可以舉一個非常簡單的例子，中共一系列的政策，它所謂改革的執行過程，就是把人的道德摧毀的一個過程。我們知道最開始中國有一個法律，說國有礦產只能是國家來開採。當然國家的概念就很大了，有的地方政府、縣政府都會搞個小煤礦來準備開採，但是官員他不會去開，他怎麼做呢？他最後還是轉包給個人，而有的個人就自己去開，所以它就變成官商勾結。
地方商人和官方一勾結之後呢，事實上做的是違法的事，地方勾結官方的施工隊也是違法的事，整個是違反國家法律的。所以很多人他不做，但是違法的那一群人就先做了，做了以後他變成了小煤礦主，就掙了一筆錢，比如說幾百萬、上千萬、幾億，然後這個事情到了一定程度的時候，中國法律改了，說現在可以開發了，但是要開發的話，你得交礦產開發權的錢。
主持人：而且它說不允許開發，但這些違法開採的人並沒有受到懲罰。
杰森：根本就沒有，因為是中共官員領導著違法，所有遵守法律的老百姓眼看著他們在做違法的事，眼看他將來要倒楣，可是沒有，而且10年以後也沒有。因為中國出台法律說，現在都可以開發，只要交5千萬、6千萬、7千萬，你就有整個大礦的開發權。那麼這時候他已經用非法的方式掙了一桶金了，他就拿這第一桶金堂而皇之的去買他合法的權利，然後再過10年，他就變成當地的政協委員了，所以這整個發展把中國的道德完全摧垮了。
一開始看著他在做違法的事，眼看他將來要倒楣，結果他倒成了地方上的顯貴了。而這整個10年，這只是一個側面，其實不管是教育體系還是城巿發展方方面面都充斥著這樣的政策的變化和官員的不作為，中共官員是直接在犯罪，沒有任何後果的直接犯罪，把中國的道德體系全沖垮了。
而且中共包庇著這一切，特別是最近10 年，中共唯GDP所指，就像三鹿奶粉這個事，從一開始就是中共在包庇著，所以整個中國社會目前出現了笑貧不笑娼、假貨氾濫的現象，直接的原因就是中共這30年來，用它的政策和這些官員的作為把中國的道德完全摧垮了。
主持人：我記得在1999年，中國大陸有很多法輪功學員，他們都是信仰真善忍的，尤其是講真話，現在有很多專家學者都認為講真話是讓中國能夠慢慢恢復起來的一個辦法。這就讓人很費解，如果當時有很多人能夠講真話，至少這10年來中國不會再惡化下去。
杰森：對，中共99年發動對法輪功的迫害。事實上，在99年按他自己的統計，法輪功學員有7千萬，甚至有人統計達到1億人，這個數字已經在中國形成大氣候了，當時連中共自己都報導，連篇累牘地報導法輪功學員有這樣的表現，那樣的表現。當大洪水的時候，法輪功學員在各地都表現得非常突出，事實上法輪功學員是給中國帶來一股清風。
但是中共在99年開始鎮壓法輪功之後，它所有極力批法輪功的語言其實正在把中國最本質的道德打垮，它批法輪功學員宣揚「惡有惡報、善有善報」是封建迷信，實際上這一句話就把中國人幾千年的傳統打敗了。所以你可以看到當它為了政治目的打擊這批人，打擊那批人的時候，它事實上在摧毀中國的道德。
六四的時候很多人反官倒、反腐敗，現在還有誰喊反對官倒、反對腐敗？因為六四那時候已經把整個一代人的熱情打掉了，99年又把整個中國人純樸向善的信仰打掉，所以中共這麼多年道德淪喪是怎麼造成的？直接是中共的統治造成的。
主持人：那麼30年來中國也發生了一些大的事件，您覺得在這30年中哪些大事件對中國是有很深遠的影響的？
陳破空：這次胡錦濤搞了一個紀念改革開放30週年，但他們這裡面有很多事情沒有提到，首先沒有提到胡耀邦和趙紫陽，而胡耀邦和趙紫陽是改革開放的奠基人和主要的執行者，從80年代到90年代，尤其是80年代。他沒有提到，他們這完全是否認歷史的表現。
他提到了江澤民，甚至要向江澤民致敬，也提到了鄧小平。這樣一個作法和台灣形成對照的話，就相當於馬英九當總統要向陳水扁致敬，而不能去追究陳水扁的任何不法行為，他應該不斷地向陳水扁致敬，讓陳水扁不斷地向他揮手致意。所以他們這次開紀念會的時候，胡錦濤向江澤民致敬，而江澤民揮手致意，但他們卻不提到改革開放的奠基人胡耀邦和趙紫陽，這是其一。
其二，他們也沒有提到這30年來發生的重大事件，比如說1989年的民主運動和六四大屠殺，剛才杰森也提到這一點，他們每一次對民間先進社會運動的鎮壓都使中國社會進一步淪喪，因為它鎮壓民主運動之後，也就等於說中國不要民主，那就給官場腐敗大開綠燈。因為學生是反官倒、反腐敗的，鎮壓學生運動就意味著為貪官、為奸商撐腰，結果貪污腐敗果然在89年之後就變本加厲、泛濫成災。
同樣的道理，它在1999年鎮壓法輪功，它也不提。而以法輪功代表的「真、善、忍」三個字被它扼殺之後，它所主張的就是「假、惡、暴」，整個社會就以假來忽悠人，以仇恨、暴力為核心，群體事件你殺我、我殺你，甚至當官的用炸彈炸死情婦，這種事在中國已經泛濫成災了，它對每一次社會運動的扼殺就加劇了社會道德的淪喪，而且使中國社會的矛盾更深層化了，那中國解決這些問題的難度就更大了。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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