【大紀元1月2日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，我們現在接聽一位江蘇的趙先生，趙先生您好。
趙先生：您好，嘉賓好、觀眾好。「蝸居」這名字取得非常好，蝸居也好，蟻族也好，反正大陸人民被驅趕到房地產這個火山口上了，房地產的危機一爆發，大家都受害，關鍵是大陸人民要清醒。
《蝸居》處處揭發剛剛講的官商、黑社會勾結，大大小小的流氓犯罪集團，在湖北省天門市的市長助理勾結黑老大，情節頗似《蝸居》，這在中國大陸有報導的。市長助理勾結黑幫壟斷建材市場，特別是工程隊建材供應權，以及所謂控制土地牽涉強迫交易。
略知大陸常識或現狀的人都知道，市長助理一個人就能辦成這麼大一件事嗎？這在中國大陸是笑話，市長助理一定得通過市委書記或市長，就是打通市長或是委書記才能辦這個事，所以說這個市長助理犯的罪，他是可憐的替罪羊。
最近許多中共副職的市長、局級的副職出事了，自殺也好、他殺也好都是替罪羊。最近國務院組織各地研討抑制房價上漲，這不是鬧劇和笑話嗎？我們這個城市就是被市委書記一手遮天，壟斷房地產基礎建設等這些工程。副市長還要推銷建材、防盜門，結果這個副市長被抓，成了替罪羊。
中國歷次政治運動，魔鬼訓練出來一個個官場黑老大，老奸巨猾，他們有這樣的經歷，炒起地皮、炒起房地產來這是小菜一碟。他們把政治鬥爭中扣帽子、吹喇叭、打棍子，任意發揮一下就行了。「扣帽子」就是定性定向，炒地皮、房地產畸形發展是錯的，但是對他們自己有利，他們就大肆的搞。「吹喇叭」，現在政府宣傳建設城市、改造什麼什麼，再加上廣告。「打棍子」就是對拆遷戶包括維權人士打棍子。一句話，用炒地皮、炒房產來綁架中國人民、剝削壓榨人民，這是中共的一大特色。所以中國人民要清醒，不要跟著跑。
主持人：好，非常謝謝趙先生。我們先看一段《蝸居》中官商勾結影片的片段。（影片播放）好，這只是影片裡的一段，剛剛李博士您也談到了官商勾結。在影片裡面另外一個是開發商，從他們這樣的情況，他是一個市府祕書嘛，市府祕書他可以握有一個決策性的調整，所以他跟開發商兩個勾結起來，把整個土地先包下來，然後他們做一些規劃上的調整，開發商就可以從中獲得好處，當然他也可以回饋一下給市政府的官員。
像這些情況您是不是可以提一下，我看到節目裡面，他們官員像宋思明他一直跟土地開發商講，他說這個房價你要不斷的把它往上推高上去。我們剛才談到了，你不能讓房價這樣一直不斷上漲，在現行的情況下，這麼做難道沒有法律或其它相關的方法來阻止他嗎？各地的房價都是這樣為所欲為的由官員來往上調整嗎？
李天笑：就房價本身來說，它現在沒有規定可以漲到多少，不可以漲到多少，因為表面上是市場供求的問題，但實際上它不單單是市場供求的問題。我們知道現在的空置率超過60%，也就是說買下來的房子有60%是空著沒住人，所以不是供給方面不足。現在上海、北京比較大的地方，這幾年基本上沒造什麼房子，所以不是沒有房子，而是房子被大量的炒起來了。
原來08年的時候基本上是很冷的，到09年開始炒起來，炒起來以後主要是靠國家的貸款資金進去以後，到國企去買。你像中石油一下就買了1500多套，用1/3的價格買了市場房。還有一些比如國稅局還有地方部門，都可以買到很便宜的房子。
主持人：買來之後是分給他們員工嗎？
李天笑：分給他們員工。他們為什麼可以拿到好的房子分給他們員工？實際上就是得到很多好處，就是土地出讓這個問題。土地也不是你國稅局的，對不對？你講是集體所有也好，公有也好，這不屬於國稅局的，但是它用非常便宜的價格通過各種所謂的「競爭」給這些房地產商，實際上終究要給它，競爭都是做樣子的。
剛才我們看到的是針對上海東八塊就是周正毅那塊地，實際上在中國是個很普遍的現象，政府把土地資源交給房地產商，通過各種方式競爭也好，投標也好，然後讓他去開發，開發以後，他講到容積率，「容積率」是什麼意思？就是整個建築面積和整個土地面積的比率，高層建築就越高。比方容積率，高層建築跟它一樣大，容積率是一樣大，但是你下面一層層加上去，你住的面積加大，高層建築可能會到7比1，10比1都有可能。但是你造別墅的話，基本上可能是1比6，更大了，因為你要有綠化。所以這裡面它也有很多的講究。
通過這樣一種暗盤交易過程，然後實際上宋思明他拿到了房，比如他給海藻那套房子，實際上就是另外一個房地產商給他留著的，然後過戶到海藻的名下，所以他拿到了房子，而且還烚他送禮、各種各樣的錢財。所以他通過這種交易，他腰包裡裝足了。
主持人：另外，供需的問題其實在裡面還是起了很大的作用。中國大陸全民炒房的現象非常嚴重，比如我看網上報導，有10萬個溫州人在全國各地投資，他們投資的90%都是放在炒樓上面，所以這是不是也是中國人的一個習慣，因為中國人講「有土斯有財」，都喜歡要有房子，很多人喜歡去炒樓房，是不是這個部分也是很重要的因素？
橫河：這有兩種情況，一種情況我個人覺得，溫州人炒樓聽上去很大，10萬個溫州人炒樓，但是在全國範圍之內，私人資金能炒樓的，在整個房地產中的比例不會很大。但是現在的問題是，政府蓋過一些經濟房，理論上說那是應該給比較困難的家庭的，但事實上現在這種房子有相當一部分落到別人手裡，真正需要的人沒有這個房子，沒有條件買政府補貼的經濟房的人去買這種房子，而且立刻就轉手租出去，所以還是有相當部分的不合理分配，嚴格說根本就是不合理的分配，這種情況不在少數。
另外就是出租房，政府如果蓋一批出租房的話，這種出租房很快的就變成了出售房，沒有出租房，所以並不是說中國人就一定要買房子。中國人到了美國、到了歐洲各個國家以後，在開始打拼的階段，基本上都是租房子住，並不是因為中國人天生就非買房子不可。租房子能不能成為一個過渡階段，我看了一下，在中國大陸現在很大的問題是所有的出租房幾乎都是私人出租房，沒有家庭或多餘的房子租出去，然後改造一下，就像《蝸居》裡面分成幾個人合住。這種情況其實在正規國家不是一個很正常的現象。
比如說美國它大批的公寓，是一造就是一大片，然後它很正規的去租。我最近替親戚去租房子，就這一類的房子裡面，那個管門的說，這個房子住最長的15年了，就是他已經把這裡當成家了，對他來說租和買已經沒有很大的區別。所以如果有這麼穩定的一個出租市場的話，這個情況不一定會這麼嚴重，我個人認為不會這麼嚴重。
為什麼現在中國沒有一個很正規的出租市場？就是因為出租的利潤不像出售那麼快、那麼多，而且要炒房的話，你不可能去炒出租房，只能炒出售的房子。所以在出租這方面，蓋出租房和蓋出售的房子如果都是在正規市場的話，兩種都應該有相當的買家、客戶來用的，但現在我覺得是政策的傾向性使正規的大規模出租房不可能生存下去，所以才會迫不得已去買房子。
李天笑：中共政府基本上是不願意出錢去造廉價的給一般居民住的房子，因為土地出讓金就拿不到，所以說好處也沒有，官商的賄賂也拿不到，所以基本上不傾向這樣。但是為了要強勢的使房價能壓下去，同時又做出一種表面的對民眾示好，所以它提出來要造一些廉租房或者是一些經濟用房等等，這實際上也是作為重點，所謂要壓制房價的措施。
最近一個部長他講，明年要預建180萬套廉租房和130萬套經濟用房，那麼這裡面我們首先有兩個問題，一個問題就是腐敗，因為中國官方的腐敗已經滲透到每一個渠道、每一個方面，所以這裡面誰能夠拿到經濟住房，中國政府到底會不會通過給一些開發商然後再去撈錢，最後成為撈錢的一些手段，這很難說。
再有一個就是本身這個問題沒有解決，就是85%的人都買不起，你這個180萬套和130萬套，講起來300多萬套，非常少的數量，你不能夠根本解決的，所以你要解決的問題，比方說土地私有制的問題，從根本上怎麼把房價基礎的土地金壓低。再有一個，比方說政府貸款，大量的錢流入市場，錢進去房價當然高了，這是毫無疑問的。溫家寶又說明年投資力度不變，所以他根本上沒有解決問題，所以房價怎麼能夠壓下來呢？正因為壓不下來，壓不下來對它有好處，它能保持它的增長速度，保持官員能夠繼續撈錢，所以它有非常矛盾的現象。
主持人：我們現在有一位加拿大的王先生在線上，我們聽聽王先生怎麼講。王先生您好。
王先生：元慶好，二位嘉賓好。我看了電視劇《蝸居》以後，我就覺得中國老百姓真可憐，省吃儉用，用三代的積蓄很勉強很痛苦的買了這麼一個豆腐渣的房子，天天吃泡麵。共產黨的官商勾結、腐敗我們就不用說了，造成今天社會的貧富不均，二奶現象的氾濫，社會笑貧不笑娼，所以我看不出中國共產黨所謂的「新中國」有什麼光榮、偉大、正確？說實在的，在我看來還不如49年之前國民政府的舊社會，謝謝。
主持人：謝謝王先生。我們曉得王先生剛剛提的這個，中共在98年的時候做了房改，那麼這個房改之前、之後有什麼樣的，對於住房政策或老百姓住房在數字上有什麼樣的影響嗎？
橫河：它這個房改，其實原來中國的房子有過幾個階段，我曾經比較過，在49年以前的話，其實有大批的居民從中國各地湧向大城市的，很多很多。像上海因為它是美國租借，開放以後實際上除了西方資本湧入，中國有很多民眾的資本也湧入了，也有很多打工的人進去，所以在上海形成了外來人非常多，但是他住房沒有成為特別大的問題，因為有人剛剛去的時候就搭個棚子，所以在某些邊緣區就是棚戶區，都是棚戶，然後他紮根下來過了一段時間以後，他條件好了慢慢就改建。
那時候也沒這麼嚴格，對建築沒那麼多規定，這個城市本身它有這種吸收能力，因為當需要的時候，就有私人企業家就會去蓋房子住下來，所以上海其實在1949年以前，這100年當中它的膨脹速度非常非常快的，但是它沒有造成像今天這麼嚴重的居住問題。到了49年以後就變成共產黨全部接管了，接管以後當然有一些人自己的房子還可以出租，到了文革以後就全部不能出租了，就被全部沒收了，所以它的房子就變成了……因為中國共產黨統治下有個最大特徵，就是把什麼都管起來。
任何一個企業實際上就是一個小社會，所以居民的房子一個月的房租就是一包煙的價格，或者是幾塊錢，沒有十幾塊錢，因為那時候徒工的工資才18塊錢，它要十幾塊錢大家就沒法再住了，所以都是這個情況。後來到房改以後，其實走了幾步，主要就是自己花錢把你原來住的房子買下來，就不再分配新的房子，不分配房子就要去買商品房，所以這一步就把它全部商業化了。
這就有一個很大的問題，就是在商業化的過程當中，這種商業化的性質是跟國外比房價，但是工資收入卻沒有辦法跟國外比，所以在買房子的時候除了各個單位原來的房子轉給職工有很多便利以外，原來沒有房子、沒有單位的，就是新進去這個城市的人就很困難了，他就必須走商品房這條路。那麼商品房的這條路，就是我們剛剛看到的《蝸居》，現在新畢業的大學生，為什麼他們的情況特別嚴重？原來的老職工多少還有一點本部門的福利、補貼，讓這個房子轉手，但是新去的他就完全走商品這條路。
李天笑：房改是這樣，你比方說原來的企事業單位給你房子，你可以根據工齡折算錢，他就以比較便宜的價格賣給你。這步走完以後，實際上你買房子就到市場上去買了，但是現在市場上的房子基本上是控制在政府的土地出讓，給這些開發商私人經營以後賣出來，所以一般老百姓的購買力跟房價之間這個落差是非常巨大的。
那國外一般的房價與工資比，大概是6比1左右，就是說你6年的工資大概能夠買到一棟房子。但是中國現在基本上很多的城市都是20多年，有的是15年，基本上15～27年，有的甚至到30年左右，基本上就是你30年不吃不喝，才能夠買一個房子。這種情況使得很多的人必須要集三代人所有的積蓄來買一棟房子，很多小青年根本是買不起房子的。
所以是這個根本問題壓出了今天所謂的「蝸居文化」，以及我們在《蝸居》裡面看到的種種悲劇，它實際根源在什麼地方？就在於中共的掠奪。它之所以可以掠奪，是因為它具有對土地資源的所有權，這個所有權通過憲法得到保障，然後通過這些它能夠掠奪，使得房價高漲，造成這些悲劇。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
【熱點互動】2009中國最熱影集《蝸居》(上)
【熱點互動】2009中國最熱影集《蝸居》(下)
(http://www.dajiyuan.com)
