【大紀元10月28日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在週二晚上和您在這兒見面。我們今天談的題目是「怎麼看贊比亞槍擊案」。
10月15號，在非洲的贊比亞（另譯：尚比亞），一個由中國企業所投資的礦坑發生一起槍擊案事件，贊比亞警方表示，當時因為工人抗議工作條件惡劣而遭中方管理人員開槍射擊，開槍的人並非對空鳴槍，導致12人受傷，贊比亞警方將這名開槍者以「殺人未遂」的罪名起訴。中國外交部稱這件事為勞資糾紛，也引起了輿論一陣渲染。
我們想利用今天一小時的時間和各位探討一下這個事情，這個槍擊案是不是個偶發事件？中國對非洲或者對外的援助，他們對這些企業的管理模式又是怎麼樣？為什麼中國對非洲這些國家進行這麼多援助之後，很多西方和非洲國家卻對中國指責和抨擊不斷，這到底公不公平？我們請各位觀眾和我們就這個話題進行討論，首先我們先看一段這個新聞事件的相關影片。
（影片播放）
科蘭煤礦位於尚比亞南部，主要投資者來自中國南方，該礦場兩名中國籍主管，涉嫌在這個月15號，開槍射傷11名正在示威抗議的尚比亞礦工和一個旁觀者。
據法新社報導，工人當時正在抗議工資過低、工作條件太差。
據瞭解，中共政府是尚比亞目前最大的投資者之一，中國每年耗銅量的40%來自尚比亞，而且需求量越來越大，面對中方投資者掠奪式的採礦，近年來尚比亞國內反對中國收購的呼聲也越來越強，中國人經營的銅礦廠，幾乎每週都有暴力襲擊事件發生。去年9月總統競選辯論中，最熱門話題之一就是，是否要禁止中國公司在尚比亞開礦。
目前排華事件不只發生在尚比亞，也發生在阿爾及利亞和巴布亞新幾內亞；隨著中共在非洲以「基礎設施換資源」的方式，來換取當地資源的開採權，使得越來越多的非洲國家感覺資源遭到掠奪，加上投資非洲的中國企業數量迅速增加，引入的大量中國勞工也擠壓當地人的就業機會，排華事件因而不斷出現。
（影片播畢）
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竹學葉：元慶好，觀眾朋友們好。
主持人：第二位是我們的資深評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：這個事件剛剛新聞影片已簡單介紹過了，如果有對這個事件不是太了解的觀眾朋友，是不是竹博士可以再簡短的介紹一下當時的情況？
竹學葉：剛剛從影片上已看到了，這是10月15號的事。有一個煤礦叫科蘭煤礦，礦主是中國人。科蘭煤礦在這個地方開礦已有好幾年了，年出煤量大約是2萬噸，本來預計可以擴展到10萬噸，但是由於贊比亞國內需求量並沒有增加，所以它的煤礦出產量仍限制在2萬噸。長期以來，由於管理者和當地的工會和工人之間的關係處理並不是那麼好，有一些文化上的差異，有一些安全措施不得當，工作條件相對比較惡劣，甚至工資也沒有達到贊比亞規定的工資最低標準，所以勞資雙方經常會有這樣的衝突。
那麼這次出現的事件比較激烈了，中方居然有2名管理人員涉嫌對著抗議人群開槍。據警方的說法，沒有對天開槍，顯然是直接打到人了。但是後來又過一段時間警方又出來說不是有意設計，甚至贊比亞總統也發表看法，說不要把這個事件上升到政治的事件來看。種種跡象表明，這件事情它涉及的面在國際上的影響應該說是相當之大的。
主持人：這個事情在國際上很譁然，就是一個管理階層怎麼會帶槍，怎麼會開槍來解決這個事情？橫河先生你對這件事情有什麼樣的看法？
橫河：這個事件本身它有幾個奇怪的地方。第一個、這一個企業，作為一個企業來說的話，勞資雙方再有糾紛，很難想像在一個現代社會中管理階層是用槍來解決問題的，而且當他們走出辦公室的時候，當然後來有人說是有礦工向他先扔東西，但是顯然他也沒有回去拿槍，也就是說當他們出來的時候已經是帶著槍的了。
就是說怎麼能在勞資糾紛當中想到用槍來解決問題？這並不是在街上碰到攔路打劫，或者是說有人要襲擊，因為這畢竟是每天跟你在一起工作的工人，你雇用的工人，這些人是有來歷的，像家庭、背景你都很清楚的。在這種情況下怎麼會開槍？
但是如果我們回過頭來想一想，這個事件雖然發生在贊比亞，但是這種管理方式…，因為大家都覺得工資過低，或者勞工保護不好，勞工條件不好，這個我們聽上去是非常熟悉的。也就是說在中國大陸像這種小煤礦，就是山西的小煤窯，像這種情況應該是比比皆是。也就是說他們實際上是把中國的煤礦，或者是一些私營企業的管理方式把它直接搬到了贊比亞。但是在中國很少聽到有集體的工人通過公會，或者和資方談判這樣的事情，這種事情不發生。
我們前幾天還看到有一個被抓去當黑煤窯的奴隸當了17年，就是說他根本就沒有說話的機會，連見人的機會都沒有。但在那個地方就不一樣了，在贊比亞，人們顯然對基本的工作權利，勞工的權益，還有一個就是工會，這一方面的力量要比中國大陸的這些煤礦工人要強的多。所以顯然這些管理人員用在中國對中國煤礦工人的管理方式，到了非洲以後反而覺得受到了阻礙。
主持人：所以這個東西就是他們有一些文化各方面的衝突，這個我們等一下再繼續分析一下。那另外一個我想請問竹博士，您剛剛所提到的就是警方對這個事情前後的說法不一致，包括贊比亞總統也出來對這個事情發表他的講法，不要上升到不應該上升的層級去講這個事情。
我們先回頭看一下這件事情是一個特例嗎？這種暴力事件。我們可能一般覺得在非洲那個地方可能比較落後，人民可能比較粗暴一點或怎麼樣，所以這個是一個特例嗎？
竹學葉：這並不是第一次發生，但是之前也發生過這個開槍事件，但不是這樣十幾個人，也有開槍，也有受傷，但都是1個、2個。在過去的2年裡面，實際上也是因為勞資糾紛，這個煤礦已經給工人有過2次提薪，但是仍然沒有達到工人所要求的，哪怕是最低工資標準。
主持人：那他們現在工資大概是怎樣一個結構？
竹學葉：我看這一天大概可以掙3美金左右。
主持人：一個工人一天只能賺3塊美金？
竹學葉：對，大概是這一個水平。當然當地幣值的數字很大，兌換成美金大概是這個樣子。我看這個事情發生以後，國內的記者在當地作了一篇比較深入的報導，裡面提到這家煤礦的礦主，他實際上採用了剛剛橫河先生講的，採用的一個方式就是努力的和首都（盧薩卡）的那些高層官員保持很好的關係，藉用他們的關係來擺平和工人之間的糾紛。
這篇報導裡面提到的就是說，不去考慮，就是很少考慮當地人們的文化、宗教信仰、生活習俗，根本就不考慮這些東西，所要求的就是提高效率，就是要強硬的管理，一旦出了任何問題馬上就要求政府出面解決。所以反覆這樣出現之後，這個矛盾就越來越衝突，越來越高漲。
所以我覺得這個問題本身它和國內的情況很不一樣，因為這個地方雖然是經濟發展很落後，但是剛才橫河先生講了，它是一個民主體制的國家，有工會，有法律，相應的各個方面是有條不紊的，有些規矩在那兒。但是因為中方的礦主採用了在國內那樣一種方式，實際上也把當地的管理者，有一些人實際上就是像收買了一樣，那麼這些管理者當然就替他說話，這個關係老是這樣維持下去的話，時間長了我想這也算是一個必然。
主持人：也就是說剛剛竹博士提到了，就是這個企業它的業主採用的是國內的一套方式，搬到這個地方來用。那麼我還是想請問一下橫河先生，這是一個特例 嗎？就是說這是這個企業業主它的一個單獨的做法，還是說這種管理的方式，這種營運方式是很多中國目前到非洲第三國家，或者到贊比亞，他們的一個共同習慣使用的方式？
橫河：因為這家企業是一個私營企業，就是說即使在中國也是一個私營企業，那麼一個私營企業在那個地方運作，實際上最早的時候並不是這樣的，就最早的時候，最先進去的，我們不講40年前，就是說中國經濟改革開放以後，然後逐漸的又開始對非洲進行援助，那麼這些援助當初有相當多是一些建設項目，所以這些項目就…，可能是我想援助的時候有競標，但是也有一些就是我們給錢，然後你們要雇我們的人。所以中國的建築公司是最早進去，國營建築公司是最早進去的，以後就開始大量的民營企業，民間的人士都開始跟進了。
那麼這種做法倒讓我想起來早期西方在那個地方殖民地，它並不是一個百分之百的政府行為，政府只是開了一條路，以後會有很多運作的都進去。那麼這裡就有一個問題就是，這種管理方式是到後期才逐漸的移向雇用當地人的企業，在最早的時候都是從中國運去的工人，那國營企業工人全是中國運去的，運去以後他們實際上是一種「兵營式」的管理，就是把它全部封閉起來。
主持人：你說像軍人那個兵營？
橫河：對，就像軍營那樣子的管理，就把他們封閉起來。封閉起來以後，他們的收入非常低，而且吃得很不好。所以最早的時候在揭出來這些對工人的虐待，對工人的不公，是對中國運去的那些勞工。
主持人：他們從中國運去。
橫河：人直接從中國運過去的。這個私營企業有個問題，它很難大批的從中國運工人過去，這是一個困難，所以也許這是它迫不得已使用當地人的一個因素。實際上在2008年的時候，曾經發生過一起中國的企業在赤道幾內亞勾結警方對中國工人開槍。實際上就是中國去了很多工人，然後發現不管生活條件、工作條件都沒有他們許諾那麼好，於是他們就開始罷工抗議，於是中方的這些…。
主持人：當年那些中國工人從中國被他們帶來非洲的時候，許諾他們如何如何的條件。
橫河：對，沒有達到這些許諾，所以他們就抗議，於是勾結當地警方開槍，在赤道幾內亞。那麼像這類開槍，就對中國工人開槍的事件已經發生過幾起了。也就是說像這種虐待工人，或者是降低他們的生活水平來爭取更大的利潤，這種做法應該是對外的企業裡面比較常規的做法，這個做法又牽涉到中共實際上是輸出了一種經營模式，這種模式就是和當地的官員勾結起來，因為非洲國家嘛，雖然它們獨立了，很多也走向民主了，但是相對來說，它的腐敗和它的政治方面的腐敗，和偏獨裁要比其它成熟的民主國家要差很多。
所以中共實際上是用這種方式幫當地的…，也搞一些形象工程，或者是給他們私人的家族一些好處，用這種方式來擺平這些不正常的，就是違反當地法律，或是違反當地文化的做法，只是說這種文化，這種做法當它擴展到當地雇用工人的時候才會成為一個世界性的新聞，因為當地的媒體會報導，西方的媒體會報導。而封閉起來的中國工人被迫害的這種情況是很少得到國際媒體注意的。
主持人：那麼我們曉得中國和贊比亞這2個國家邦交算是很好，關係很好，長期投資。您是不是可以談一下像中國援助贊比亞有很多的工程在進行，像橫河剛剛所提的中國和贊比亞的政府，以及它和贊比亞這些民間，或者說贊比亞的政府跟贊比亞民間對於中國的這種反應一般是怎麼樣？
竹學葉：一般中國人提起贊比亞的時候非常容易想到的就是坦贊鐵路，那是在中共建政之後，在中國當時也非常困難的情況下，60年代，在那種情況下投資了相當大的資金去修了一個坦贊鐵路。那麼這個鐵路在贊比亞是一個非常主要的動脈，也起了很大的作用。
當然我們回過頭看的話真的是因為這樣的一些…，中共在國內非常困難的情況下把錢拿到那邊去，所以使得大概71年的時候，贊比亞也發起呼應中共的要求，把台灣政府從聯合國就驅逐出去了，這是起了很大的作用的。從那之後大概有將近30年的時間，因為贊比亞雖然是獨立，從英國人的手裡邊獨立出來，但剛才橫河也講了，它還不是很成熟，所以也成了一個總統統治了幾十年，一直到91年以後才慢慢有一個多黨的競爭，才慢慢的變得更正常一些。
在這個過程之中，中共從「文化大革命」之後，改革開放之後，尤其最近就是增加了很多對外的投資，尤其是對非洲贊比亞這些地方的投資，因為礦產的需要。在這個過程中，它仍然是沿用了這種所謂打著「傳統友誼」的一個旗號。可是贊比亞的情況，它城市的居民，由於這種中國的投資受益很大，可是這些…他叫銅帶，這個真正礦區的工人對這種投資，剛才影片也講了，有點像掠奪式的這種投資，把礦就挖走了，造成了環境污染等等等等，甚至於失業。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
（待續）
